Pastaruoju metu žiniasklaidoje bei įvairiuose svarstymuose nemažas dėmesys skiriamas paveldui išsaugoti. Susibūrusios pilietinės iniciatyvos aktyviai išreiškia savo poziciją ir neretai atkreipia visuomenės dėmesį į nykstančias kultūros vertybes. Vieni iš vertingiausių paveldo objektų - bažnyčios, kurios, atgavus nepriklausomybę, grąžintos tikintiesiems. Deja, toli gražu ne visada bendruomenės turi lėšų deramam vertingų kultūrinių objektų puoselėjimui ar net restauravimui. Kaip teigia Lietuvos Respublikos Prezidento patarėja, Kultūros, mokslo ir ugdymo grupės vadovė Irena Vaišvilaitė, „vertingi paveldo objektai, neatsižvelgiant į konfesiją, kuriai jie priklauso, yra vertybė ne tik pačiai bendruomenei, bet ir visai Valstybei bei visuomenei, todėl kaip tik valstybė ir turėtų prisiimti dalį atsakomybės už šių objektų likimą.“

Kaip bendruomenės tvarkosi joms priklausančiuose paveldo objektuose, ar įmanomas bendruomenės bei paveldosaugininkų susikalbėjimas bei apie kintantį Vilniaus vaizdą „Bernardinai.lt“ kalbasi su Lietuvos Respublikos prezidento patarėja, Bažnyčios istorijos daktare Irena Vaišvilaite.

Lietuvai atgavus nepriklausomybę tapo ypač aktualu restauruoti bažnyčias. Kaip, Jūsų manymu, šioje srityje buvo tvarkytasi iki šiol?

Kai bažnyčia grąžinama bendruomenei, tai yra, kai pastatas naudojimas pagal jo pirminę funkciją, yra geriausia, kas jam gali nutikti. Paskutiniais sovietmečio metais gan nemažai lėšų buvo skirtos Pažaislio vienuolyno ansamblio tvarkymui, buvo restauruota Vilniaus katedra, pradėta restauruoti Vilniaus Bernardinų bažnyčia... Tačiau tada ansambliai buvo pritaikomi muziejams. Viena vertus, tas paskutinių  sovietmečio dešimtmečių įdirbis buvo gana vertingas - buvo sudarytas Lietuvos kultūros vertybių sąvadas, nusistovėjo tam tikra vertybinė skalė. Antra vertus, į sakralius pastatus buvo žiūrima tik kaip į architektūros paminklus.

Ankstyvuoju  Lietuvos nepriklausomybės laikotarpiu buvo manoma, kad, grąžinus kulto pastatus bendruomenėms, jos ir turėtų rūpintis tolesniu jų likimu. Šią nuostatą koregavo pirmieji nekilnojamųjų vertybių įstatymo autoriai, kurie pripažino, kad vertingi paveldo objektai, neatsižvelgiant į konfesiją, kuriai jie priklauso, yra vertybė ne tik pačiai bendruomenei, bet ir visai valstybei bei visuomenei, todėl kaip tik valstybė ir turėtų prisiimti dalį atsakomybės už šių objektų likimą. Pamažu formavosi nuostata, jog bendruomenė ir valstybė dalijasi atsakomybe dėl pastato ar ansamblio vertingųjų savybių išsaugojimo. Kalbant konkrečiai, visos tradicinės religinės bendruomenės, nes tik jos Lietuvoje turi vertybiniais laikomų paminklinių pastatų, gauna iš valstybės vienokią ar kitokią paramą savo nuosavybėje esantiems objektams išsaugoti.

Tačiau ar ta parama yra pakankama?

Visų pirma derėtų pasakyti, kad lėšos, Lietuvoje skiriamos paveldosaugai, nėra pakankamos. Lietuvos Katalikų Bažnyčia paramą gauna pagal tarptautinę dvišalę sutartį tarp Lietuvos ir Šventojo Sosto. Šioje sutartyje yra aiškiai nustatyta, kaip Lietuvos valstybė teikia paramą Lietuvos Katalikų Bažnyčiai, jos architektūriniam ir kitokiam paveldui saugoti. Tad žiūrint iš įstatymų pusės - viskas gerai. Na, o praktiškai lėšos, skiriamos Bažnyčiai priklausančiam paveldui, yra proporcingos lėšoms, kurias gauna visa Lietuvos paveldosauga. Taigi – nepakankamos. Jų užtenka dažnai tik avarinei būklei likviduoti.  Tik pastaruoju metu atsirado pora programų, kurios numato kompleksiškai restauruoti Bažnyčiai priklausančius objektus bei jų pritaikyti lankymui. Tačiau ir šiose programose nėra finansinės dalies, skirtos tyrimams, kurie daugelyje bažnyčių iš viso niekada nebuvo atlikti. Ryškiausias pavyzdys – Trakų bažnyčia, savo istorine verte prilygstanti Vilniaus katedrai. Jos remontui skirti pinigai, o tyrimai, atvėrę didžiulės vertės dalykų, daromi iš inžineriniams darbams skirtų lėšų.

Kad situacija keistųsi, reikia esminių permainų. Turimo paveldo tyrimas, išlaikymas ir panaudojimas, deja, nėra laikomas svarbus valstybės politikoje. Todėl ir nėra paveldosaugos prioritetų. Mes paveldosaugoje neturime vertybių hierarchijos, nėra bendro sutarimo, kurie paminklai, ansambliai, statiniai yra svarbiausi – nepriklausomai nuo to, kas yra jų savininkas. Akivaizdu, kad nei Bažnyčia, nei valstybė šiandien neturi aiškaus tirtinų ir restauruotinų objektų prioritetinio sąrašo. Pinigai skiriami, bet jų niekada nepakanka, tad reikia suvokti, kam šiandien būtina skirti didžiausią dėmesį. Lietuvos paveldosaugininkai turi aiškiai susidaryti pirmąjį, antrąjį, trečiajį dešimtuką objektų, kuriems dabar labiausiai reikia finansavimo. Tokiu būdu išsispręstų klausimas, kaip skirstomi  pinigai, nes dėl finansavimo konkuruoja ne vienas ir ne du, o keliolika objektų. Objekto vertė ir reali būklė turėtų būti pagrindiniai argumentai, sprendžiant jo finansavimo klausimą.

Tas pat tinka kalbant ir apie bažnyčias. Katalikų bažnyčia gauna iš valstybės paveldui skirtų pinigų ir pati juos paskirsto. Paskirstymas, žinoma, yra Vyskupų konferencijos reikalas - pinigai skiriami vyskupijoms, vyskupai jau paskirsto juos pagal poreikius, tačiau paveldosaugos klausimas čia tikrai ne visada tampa svarbiausias.

Ar tai reiškia, kad valstybės skirti pinigai architektūros paminklui nebūtinai bus panaudoti to objekto stogo remontui ar fasadui atnaujinti?

Stogo remontui jie tikrai bus tam panaudoti. Bet jei paminklinės bažnyčios stogas jau sutvarkytas, o ne paminklinės – kiauras, be abejonės, bus rūpinamasi kiauru stogu, nes ne visos parapijos šiuo metu yra pajėgios iš paaukotų lėšų pakelti tokius darbus.

 

Bažnyčia nėra vien tik kultūrinis paveldo objektas, bet ir konkrečios bendruomenės susitikimo vieta. Šiandien vis išgirstame apie paveldo sergėtojų ir bažnyčių tvarkytojų nesutarimus. Vieni prioritetu mato bendruomenę, kiti - statinį. Ar įmanomas susikalbėjimas tarp šių dviejų pusių?

Žinoma, įmanomas. Tai tų pačių prioritetų derinimo klausimas, kuris, gaila, bet nevyksta. Bendruomenė turėtų kalbėtis su paveldosaugininkais ir drauge ieškoti geriausių išeičių. Lietuvoje, mano galva, niekas - nei paveldosaugininkai, nei Bažnyčios atstovai - neturi savų prioritetų sąrašų, kuriuos susėdus galima būtų palyginti ir pabandyti suderinti. Žinoma, bendruomenių poreikis turbūt gerokai skirtųsi nuo paveldosaugininkų. Pavyzdžiui - pastariesiems nebūtinai rūpi bažnyčios šildymas, tuo tarpu žmonėms, kurie nuolatos renkasi į pamaldas šaltoje bažnyčioje, tai yra gan opus klausimas. Bet ar bendruomenei nesvarbus paveldosaugininkų rūpestis apsaugoti inžinerines pastato struktūras nuo drėgmės ir irimo? Antrą vertus, jei dėl savo patogumo bendruomenė norėtų paaukoti vertingas paminklo savybes, derėtų bendromis jėgomis svarstyti, kaip pasiekti tą patį tikslą nepadarant paminklui žalos. Bet tam būtinas kalbėjimasis.

Tarkime, Vilniaus Bernardinų bažnyčios bendruomenė puikiai jaučiasi šalia aptrupėjusių sienų, sunaikintų dekoro detalių, neatstatytų altorių ir restauracijos nelaiko savo prioritetu. Bet turistams ir vilniečiams ši bažnyčia atrodo apleista. Kai ką gal ir papiktina tokia Dievo namų būklė. Bet aš nenorėčiau tikėti, kad bet kuri bendruomenė tikrai būtų taip nusistačiusi, jog laikytų kultūrinę vertybę tik savo, uždara nuosavybe ir neturėtų jokių bendrakultūrinių interesų. Bendruomenės siekį užbaigti bažnyčios restauraciją paveldosauginkai tikrai be jokių išlygų paremtų. Tai ar neverta tam sutelkti jėgas?

 

Ar per Lietuvos Nepriklausomybės laikotarpį yra sukaupta bent šiokia tokia bažnyčių restauravimo patirtis, kuri gali būti naudinga ir vykdant naujus projektus?

Yra keletas pavyzdžių - Kauno arkikatedra, darbai Vilniaus katedroje... Šiuo metu, mano manymu, labai sėkmingai tvarkomasi Trakų bažnyčioje. Tai yra puikus paveldosaugininkų ir Bažnyčios dialogo pavyzdys. Čia tvarkant labai apleistą bažnyčią stengiamasi išsaugoti ir atskleisti visa, kas tik joje yra vertingo. Tuo tarpu Vilniaus pranciškonų projektas pritaikant Bernardinų kompleksą turistų poreikiams buvo beprecedentis, nes buvo mėginama keisti pačią ansamblio išvaizdą ir net funkciją. Projekto sumanytojai mėgino padaryti turistams prieinamas tas bažnyčios vietas, kurios niekada nebuvo viešos - pavyzdžiui, palėpę. Ką jau ir besakyti apie sumanymą kiemelį paversti sale. Nelabai rimtai sakant, atrodo, lyg projektas skirtas paaugliams, kuriems nerūpi menas, bet labai svarbu kur nors užsikarti ir ką nors slapto pamatyti... Juk pagrindinės Bernardinų vertybės yra bažnyčia, freskos, krištoliniai ir žvaigždiniai skliautai, altoriai ir paveikslai kurių didžiosios dalies vis dar nerasime Bernardinuose.

Paveldosaugininkų bendruomenė, gindama šį objektą, pabrėžė jo svarbą ir vertę Vilniui ir Lietuvai. Todėl šiandien ypač svarbu sutelkus jėgas užtikrinti ilgalaikį programinį finansavimą šio objekto tyrimui, sutvarkymui, pritaikymui esančios bendruomenės gyvenimui bei normaliam kultūriniam vartojimui.

Ką apskritai šiandien reiškia saugoti kultūrinį objektą - restauruoti ir konservuoti paliekant jį maksimaliai autentišku ar pritaikant jį naujiems poreikiams?

Kultūros paveldo saugojimas šiandien jau nesuvokiamas be paveldo įprasminimo ir aktualizavimo. Tačiau tam būtina pabrėžti bei išryškinti architektūrinio ar kitokio objekto vertę žmonėms. Tai pačiai bendruomenei. Tarkime, Bernardinų bažnyčios bendruomenės pavyzdys - atgavus bažnyčią, bendruomenė ėmė rinktis tarp tų nuniokotų sienų, ir tai suvokė kaip tam tikrą dvasinę patirtį - Bažnyčia yra ne sienos, o žmonės. Tačiau bendruomenė,per keliolika metų jau gal ir susigyvenusi su tokiu vaizdu, nesusimąsto, kad visiškai kitaip jį mato žmogus iš šalies - jam tai yra ne dvasios, o nesirūpinimo pavyzdys. Tuomet kyla klausimų - kodėl neužtinkuojami ištrupėję skliautai, nesutvarkomi sudaužyti antkapiniai paminklai - negi tai nesvarbu? Kodėl kai kurios bažnyčios dalys panašios į mėgėjišką muziejėlį, nederantį prie karališkos architektūros? Šiuo atveju turistas ar šiaip vilnietis mato aplinką, kuriai neskiriamas dėmesys. Tad ar galime tai vadinti paminklo saugojimu?O gal pritaikymu? Juk saugojimas - tai reiškia ir vertinimą, ir dėmesį tam, kas vertinama. Pritaikydami tai, ką vertiname, tikrai nenaikinsime autentikos.

Kalbant apskritai apie Vilnių ir jo kintantį paveikslą - man gėda, kad mes, lietuviai, kartais  čia elgiamės kaip atėjūnai. Miestą atgavome 1940 metais, per kelerius metus gyventojų sudėtis dramatiškai pasikeitė, o naujieji miestelėnai - lietuviai - apie šį miestą gal ir svajojo, bet jo nepažinojo, tad ėmė kurtis praktiškai lyg tuščioje vietoje. Žmonėms buvo svarbūs Gedimino bokštas ir Aušros Vartai, kurie buvo tam tikri simboliai, o visa kita – nepažįstamas miestas. Iki karo Vilniuje daugelis senamiesčio namų buvo vadinami senųjų savininkų vardais. Miestas savo gyventojams buvo ne tik gražus, bet ir turėjo savo asmeninę istoriją. To, praūžus Antrajam pasauliniam karui, tiesiog nebeliko. Mes gal ir mylime Vilnių už jo grožį, arba bent sakome, kad mylime... Tačiau  nebeturime gyvosios miesto amžių atminties. Tos atminties susigrąžinimas gal ir neįgyvendinimas idealas, bet jo būtina siekti.

Vilnius yra istorinė Lietuvos sostinė, būtina mūsų tapatybei. Dabar mes čia esame šeimininkai ir už jį atsakome, tačiau tam, kad atsakingai jame tvarkytumeisi, visų pirma turime miestą pažinti. Jo gatvės ir pastatai turi būti ne tik šiaip gatvės ir šiaip namai... Pažiūrėkite į lenkų turistus Vilniuje... Pasidomėkite, kaip po Senamiestį vaikšto žydų ekskursijos... Jiems šis miestas yra brangi jų istorijos dalis. O mums? Jei verslininkas, nutaręs iškirsti pirmo aukšto sieną Rotušės aikštės name, žinotų, kas tame name buvo per šimtus metų ir jei tai būtų jam svarbu, jis tikriausiai sienos nekirstų. Kodėl nežino ir kodėl nesvarbu – jau kita kalba. Manau, kad turėtume jausti atsakomybę tiems, iš kurių šį miestą paveldėjome.

Tradicijos nebuvimas ar nesuvokimas užkerta bet kokius kelius išsaugoti miestą?

Suvokdamas tradiciją žmogus jaučia, kas yra svarbu ir kas ne. Tai jau yra savasties klausimas. Juk atsikėlęs į butą, kuriame nežinai, kas iki šiol gyveno, elgiesi visiškai kitaip, nei savo tėvų namuose. Tad pagal šią analogiją, Vilniuje mes dažnai kaip tik ir elgiamės lyg bute, su kuriuo neturime nieko bendra.

Per pastaruosius metus Vilnius akivaizdžiai pakito - užtenka išeiti į gatvę ir pamatai, kaip čia labai dažnu atveju, švelniai tariant, tvarkomasi netikėtai. Paprastai įvairių prieštaringų projektų autoriai miestelėnams ar paveldosaugininkams atšauna, kad miestas turi vystytis į priekį - atėjo radikalių pokyčių metas.

Lietuvoje per pastaruosius penkiasdešimt metų susiklostė gan moderni paveldosaugos sąmonė ir užaugo jau trečia vilniečių karta, kuriems šis miestas yra jų savasties dalis. Dabar šių žmonių akyse miestas keičiamas taip, kad jiems belieka tik gūžčioti pečiais arba piktintis - ką jūs darote su mano miestu. Esminis skirtumas - tai požiūris - ar Vilnių žmogus priima kaip turtą, ar tik kaip resursą turtui. Pastarasis požiūris yra vartotojiškas - ir tokių sprendimų šiame mieste apstu. Tai sprendimai, kurie alina paveldą kaip turtą. Priimant naudos siekiančius sprendimus nebuvo atsižvelgiama į miestelėnus, kuriems Vilnius - gyva jų pačių dalis. O kai žmogaus gyvenimas paverčiamas vien tik resursu, suprantama, kad kyla pasipriešinimas.

Kalbant apie kai kuriuos sprendimus, padarytus Vilniaus mieste, akivaizdu, kad į šį miestą buvo pažiūrėta kaip į prekę. Kai savo istoriją, savo būtį paverčiame preke, tai atsisuka prieš mus pačius. Gal ne iš karto, bet atsisuka. Problema, sakyčiau, yra mentalinė.

Kaip visuomenė esame labai jauni, todėl neturime patirties ir suvokimo, kas saugotina, kas daro mus unikalius ir kas yra didžiausia mūsų savastis. Dabar jau pastebime, kad dalykai, kurie buvo padaryti prieš dešimt metų ir vienaip ar kitaip užglaistyti, galų gale iškyla į paviršių. Brandžioje visuomenėje kapitalas kaupiamas ne viešųjų ryšių priemonėmis, o gerais darbais, investuojant į pačią visuomenę, nes investuotojai suvokia, kad jie patys yra tos visuomenės, kurioje gyvena ir dirba, dalis.

Minėjote, kad kultūros paveldo tradicija Lietuvoje yra pakankamai pažangi. O ką darė paveldosaugininkai, kai Vilniaus mieste buvo priimta šitiek kontroversiškų sprendimų, dėl kurių gėda svečią vestis ant Vilniaus kalvų?

Sakydama, kad Lietuvoje susiklostė gana pažangi paveldosaugos sąmonė, turėjau omenyje profesionalus – istorikus, dailės ir architektūros istorikus, paveldo specialistus. Antra vertus, kultūros paveldo saugojimo pagrindu Vilniuje susibūrė ne viena visuomeninė iniciatyva, kurios nuostatos dažnai yra modernios... Tačiau tik sąmonės ir nuostatų nepakanka. Svarbu, kaip ji išreiškiama įstatymais, normomis, sprendimų tvarka... Beje, manyčiau, kad didžiulę žalą Lietuvos paveldo apsaugos sistemai padarė sprendimas dėl vadinamojo Valdovų rūmų atkūrimo. Tas su modernia paveldosauga nesuderinamas sprendimas ir jo vykdymas sumaišė sąvokas, davė blogą pavyzdį tam, kaip priimami sprendimai, kaip gaunamos lėšos. Naujai statomas darinys beveik dešimtmečiui tapo „svarbiausiu“ Lietuvos paminklu, kurio šešėlyje atsidūrė autentiški apverktinos būklės paminklai. Vienu žodžiu, paveldosaugos argumentai pralaimėjo prieš politikų valią. O tai paskatino didesnius ar mažesnius politikus kitose situacijose kliautis savo nuomone ir atmesti paveldo specialistų argumentus, jei jie nepatogūs, naudotis demagogija.

Tikrai negalėčiau pasakyti, kad paveldosaugininkų bendruomenė nemėgino paveikti procesų. Bėda gal ta, kad, jausdama savo bejėgiškumą, matydama kartais labai cinišką politikų laikyseną, dalis bendruomenės radikalizavosi, dalis – puolė į apatiją. Bet ne tikrai ne visi.

Antrą vertus, ir paveldosaugininkai yra visuomenės dalis. Kai kuriais atvejais, manau, jie pasidavė spaudimui, argumentams, jog pernelyg griežtas saugojimas kenkia miesto plėtrai, patikėjo gražiais žodžiais ir deklaracijomis. Susiviliojo pažadais... Patirtis atsiranda skaudžiai, suvokiant, kad paveldosaugininkų klaidos ir silpnybės matosi ir matysis, kaip jūs sakote, nuo Vilniaus kalvų...

Tenka apgailestauti, kad šiandien Lietuvoje paveldosaugos institucijos dažnai atlieka tik patariamųjų vaidmenį - dėl šios priežasties atsiranda puikių galimybių apeiti derinimo mechanizmą arba jam daryti įtaką. Tad problemų yra šioje srityje tikrai nemažai, tačiau džiugu tai, kad paveldosaugininkai ima telktis ir veikti nuosekliau. O kas svarbiausia – kad paveldo reikalai pradeda vis labiau rūpėti ne tik paveldosaugos institucijų tarnautojams Tai teikia vilties.

Kalbino Gediminas Kajėnas

Bernardinai.lt