Zenekos nuotrauka

Neseniai Vilniuje viešėjo prancūzų istorikas, Aukštosios socialinių mokslų mokyklos  dėstytojas  Vincentas Duclertas. Savo darbuose jis analizuoja politinę šiuolaikinio pasaulio istoriją, paskutiniame 2010 metais išleistame veikale „Istorijos ateitis“ jis priešinasi ideologiniam puolimui, kuriuo siekiama instrumentalizuoti istoriją ir bandymams ištrinti jos demokratinį turinį.

„Bernardinai.lt“ skaitytojams siūlome savaitės pokalbį su Vincentu Duclertu apie sudėtingą istorijos ir politikos santykį, istorijos ir atminties politiką bei išlaisvinančią, nors ir skaudžią, istorinę tiesą.

Pats esate istorikas, analizuojate istorijos ir šiuolaikinės politikos santykių klausimus, tad visų pirma norisi klausti, kur slypi istorijos ir politikos santykių sudėtingumas?

Tai labai platus klausimas, bet, sakyčiau, jog santykio sudėtingumas kyla iš to, kad mūsų pasaulyje šiais laikais  politikos yra daug kaip niekad, visi klausimai ir gyvenimo sferos politizuojamos, o ieškant pagrindo sprendimams labai dažnai pasitelkiama būtent istorija. Istorija politikams yra tiesiog neišsenkantis argumentų šaltinis mėginant sutelkti tautą kokio nors svarbaus klausimo akivaizdoje, galų gale bandant pagrįsti tam tikrus politinius sprendimus. Jie neišvengia pagundos naudoti istoriją, praeities faktus ir galią pagrįsti dabartiniams savo sprendimams.  Juk istorija vis dar suprantama ne tik kaip tiesa, kaip faktai, bet kartu ir kaip tam tikras moralinis imperatyvas tvirtai įsišaknijęs praeityje. Taigi įtampa tarp šių dviejų sferų  – istorijos ir politikos – neišvengiamai egzistuoja.

Istorikams tokie laikai – didžiulis iššūkis, nes juk akivaizdu, kad istorija nėra istorikų nuosavybė. Ji priklauso visai visuomenei, visai tautai, galų gale – visai žmonijai ir kai politikai naudoja ją saviems tikslams, istorikai turi sugebėti į tai žvelgti kritiškai ir kaip mokslininkai identifikuoti, kai istorinių faktų pateikimas tampa politinių kovų ar žaidimų įrankiu. Mūsų, istorikų, tikslas – ieškoti tiesos ir tuo pat metu suvokti, kad visuomenė neretai su politikai priešakyje savo šalies ar regiono praeityje taip pat ieško atsakymų į nūdienos klausimus.

Tačiau ar kada nors buvo kitaip? Ar istorijos ir politikos santykiai kito amžiams bėgant?

Anksčiau politinė galia ir valdžia nebuvo renkama taip, kaip mes ją renkame šiandien. Ji būdavo tiesiog įgyjama ir perduodama, ir tai buvo visiškai aiškiai suprantama ir priimtina, o politinės galios legitimumo klausimas skambėjo visai kitaip. Tiksliau tariant, jos legitimuoti prieš šalies gyventojus apskritai nebuvo reikalo.

Dabar, kai bent jau Vakaruose į valdžią patenkama per demokratinius rinkimus, legitimumo klausimas yra labai svarbus, net esminis. Kai valdžioje atsirandi ne todėl, kad ją tiesiog paveldėjai, bet todėl, jog žmonės tavimi patikėjo, jų pasitikėjimą turi kažkaip pagrįsti ir istoriniai faktai, kartais tam labai puikiai pasitarnauja. Kitas dalykas, kad, nepaisydamos globalizacijos, šalys, tautos ir valstybės egzistuoja, o jų sutelkimui, taigi kartu ir valdymui istoriniai faktai yra labai svarbūs. Juk tik taip, tik remiantis tam tikromis istorinių faktų interpretacijomis, galima identifikuoti „savus“ ir atskirti juos nuo „svetimų“ – tų, kuriems šalyje neva ne vieta.

Manau, kad remdamiesi istorija politikai daug kur mėgina savotiškai atnaujinti sutartį su visuomene, bando ja grįsti ar sustiprinti savo moralinį autoritetą, nes politika, kaip veiklos sritis, yra gerokai diskredituota, apipinta įtarimais bei nepasitenkinimu, kritika ir per istoriją politikai mėgina rasti naują pagrindą savo veiksmams ir sprendimams.

Tačiau esu įsitikinęs, jog yra labai svarbu taip nesielgti ir pamėginti atskirti politiką ir istoriją. Maža to, gal kartais verta politinėje sferoje atsiriboti nuo praeities tam, kad galėtume žiūrėti į ateitį ir ją kurti. Verta ir net būtina ieškoti būdų, kaip politinius sprendimus grįsti ir įšaknyti ne tiek istorijoje, kiek demokratinės politikos vertybėse ir kartu politikai, kaip sprendimų priėmimui, grąžinti svarbą ir svorį.

Tačiau yra sričių, kuriose tai padaryti labai sunku. Pavyzdžiui, švietimo politika. Tai politikos dalis, kurioje nuo istorijos niekaip neįmanoma pabėgti, o praeitis istorija virsta reflektuotuose pasakojimuose: istorikų straipsniuose, knygose, vadovėliuose. Jūsų manymu, ar įmanoma, tarkime, parašyti vadovėlį, kur praeitis nebūtų politizuota?

Istorijos mokymas yra labai svarbus visam edukacijos procesui. Kai akademikas nusprendžia imtis tokio darbo, kaip rašyti knygą ar vadovėlį, jis pats susiduria su tam tikrom įtampom ir sunkumais. Visų pirma turime atsižvelgti į jo, kaip akademiko, laisvę. Švietimas, o ypač istorijos mokymas, laisvoje šalyje negali tapti tik valstybės politikos įrankiu. Mokymas ir žinių perteikimas turi būti grindžiamas pagarba mokslui, jo metodams ir etikai. Savo ruožtu istorijos mokymas nėra tik faktų išdėstymas, interpretacija čia būtina, ir todėl, sakyčiau, kritinio mąstymo ugdymas yra viena pačių svarbiausių užduočių. Tai, ką mokinys skaito, tai, ką jis sužino per pamokas iš vadovėlių ir mokytojų, yra tam tikras žinių bagažas, kurį jis turi išmokti vertinti kritiškai ir kartu gerbti rašiusiojo bei dėstančiojo akademinę laisvę. Istorijos mokymas yra būdas šviesti jaunus žmones ugdyti tam tikrus gebėjimus ir perteikti moralines vertybes – visų pirma pagarbą tiesai, norą jos ieškoti ir siekti kritinio mąstymo keliu.

Kitas dalykas, kurį norėčiau akcentuoti ir kuris man atrodo svarbus, tai sugebėjimas mokiniams pasakyti ir parodyti, jog tautos istorija nėra monolitiška. Bet kuri tauta, o kartu ir jos istorija formuojasi per santykį su įvairiomis grupėmis, kitomis tautomis, tautinėmis mažumomis gyvenančiomis ar gyvenusiomis toje šalyje ir tų įtakų negalima sumenkinti ar užmiršti.

Būtent todėl turime būti labai atsargūs su žiniomis, nes švietimo sistema neturėtų skatinti nacionalizmo, kuris, mano galva, yra tikrai pavojingas dalykas.

Kalbate apie akademinę laisvę, kritinį mąstymą, tačiau beveik kiekviena Europos valstybė turi itin jautrių istorinių laikotarpių ir klausimų, kurių interpretacijos ar kvestionavimas visuomenėje sukelia tikrų audrų. Istoriniai faktai lyg ir žinomi, aiškūs, tačiau jų kėlimas ir interpretavimas regis veda ne tiesos, bet visuomenės susiskaldymo link. Ar ir tokiu klausimų atžvilgiu, Jūsų nuomone, nereika tam tikros vienareikšmiškos pozicijos, nereikia formuoti tam tikros istorijos politikos?

Tai labai geras ir svarbus klausimas. Kaip jau minėjau, šiais laikais pagunda istorijos faktus pajungti politikai – didžiulė ir labai reali. Įvairių šalių politikai visa nesuinteresuoti tyrinėti ir pažinti tamsiąsias ar skaudžiąsias šalies istorijos puses, nes tai visuomenėje kuria įtampą, susiskaldymą, blogiausiu atveju net intelektinį pilietinį karą gali sukelti. Suprantama, kad jiems kur kas parankiau turėti savotišką nacionalinį vieningos tautos mitą ir manyti, kad, jį palaikydami, jie palaiko ir tautos vienybę. Bet tai slėpimosi ir baimės strategija. Mano galva, jie turėtų turėti daugiau drąsos pažvelgti tiesai į akis.

Jei jų tikrasis tikslas yra užtikrinti, kad visuomenė priima savo istoriją, o praeities faktai ją ne skaldo, bet vienija, jie privalo norėti pažinti visą tiesą, su juodžiausioms istorijos dėmėmis ir skauduliais. Tik taip jie gali tikėtis stiprinti visuomenės vienybę, o ne tiesiog užglaistyti ar praleisti pro akis potencialius konfliktus. Istorinė tiesa yra vienintelis kelias į taiką.

Ir nereikia manyti, kad toks kelias – utopinis. Vienas geriausiai žinomų pavyzdžių, kai skausmingos ir visuomenę traumuojančios istorinės patirtys buvo „klojamos ant stalo“ dėl tiesos ir taikos – Pietų Afrikos Respublikoje įkurta „Tiesos ir susitaikymo komisija“ (Šios komisijos užduotis buvo ištirti ir įvertinti žmogaus teisių pažeidimus Pietų Afrikoje, įvykdytus 1960–1994 m., užtikrinti pagalbą nukentėjusiesiems bei suteikti amnestiją nusikaltimų vykdytojams, atskleidusiems smurto aktų aplinkybę – L.V) Svarbiausia, kad čia tiesa buvo suvokiama kaip vertybė savaime, ji nebuvo ir negalėjo būti naudojama revanšui ar visuomenės skaldymui. Ir tokia patirtis ar bent metodas visiškai tinka su praeitimi sąskaitų nesuvedusioms Europos šalims. Galų gale praeities nuslėpti tiesiog neįmanoma, nes ji anksčiau ar vėliau, vienaip ar kitaip, mus pasiveja, tad geriau nenusigręžti nuo to, bet ieškoti atsakymų, kalbėtis vieniems su kitais ir ieškoti tos sudėtingos mus vienijančios, o ne kiršinančios istorinės tiesos. O tai savo ruožtu leistų nuo tos praeities atsispirti, nebegyventi jos žaizdomis.

Dabar Europos šalių visuomenės, ko gero, margesnės nei bet kada anksčiau. Jos nebėra tokios grynos ir  vientisos, o migracija ir globalizacija keičia visuomenių veidą ir kartu leidžia kelti naujų klausimų apie dabartinę istoriją kuriančias sąveikas ir ryšius. Kokios vertybės formuoja šiuolaikinės valstybės istoriją?

Pirmiausia kalbėdami apie migraciją ir migrantus turime atsižvelgti į tai, kad šie žmonės į visuomenę integruotųsi ne tik sklandžiai, bet ir akimirksniu. Visiems žmonėms reikia šaknų, kuriomis jie grindžia savo tapatybę. Tai gali būti religinės, socialinės, nacionalinės ar kitos šaknys, ir tai visiškai suprantama. Problemų kyla tada, kai šios šaknys tampa galios ir jėgos, nukreiptos prieš „kitus“, šaltiniu. Ir manau, kad jau seniai demokratinėmis vertybėmis pagrįstų valstybių negalima matyti ir vertinti kaip monolitų, kaip grynų nacionalinių valstybių, lyg jose iš tiesų gyventų viena nacija, viena tauta. Pasaulis toks nebėra. Ir grįšiu prie minties, kad mano galva už tautą vienijusias nacionalines vertybes dabar tampa svarbesnės politinės, demokratinės vertybės. Galimybė kiekvienam visuomenės nariui būti laisvam, turėti tas pačias teises ir laisves, naudotis visomis jam suteikiamomis galimybėmis yra tai, kas mus gali suvienyti. Esu įsitikinęs, jog praktiškai įmanoma išlaikyti asmenines tautines ar religines šaknis ir kartu integruotis į visuomenę politiniu lygiu. To, kas gali užtikrinti multikultūrinių visuomenių integralumą, reikėtų ieškoti ne praeityje, ne istorijoje, bet demokratinėse vertybėse, sudarančiose galimybę taikiai sugyventi visiems kartu.

Žinoma, nesu naivus, kad nematyčiau, jog tai sukelia tam tikrų problemų ir įtampų. Asmeninės, vertybės gali kirstis su politinėmis vertybėmis, ir tai akivaizdu, tarkime, musulmonų, kurie norėtų kritikuoti savo valdžią ar sistemą, atžvilgiu. Taip, Vakaruose gyvenantys musulmonai tai daryti gali, tačiau toje pačioje Turkijoje toks veiksmas tiesiogine to žodžio prasme kelia pavojų žmogaus gyvybei. Ir todėl ten labai sunku būti istoriku ar akademiku ar intelektualu. Tad suprantu, kad, kalbėdami apie tokią politinėmis vertybėmis grįstą integraciją, kalbame daugiausia apie Vakarų valstybes, tačiau manau, kad jos, kaip tam tikra asmeninė laikysena, yra prasminga, nepriklausomai nuo gyvenamosios vietos.

Kalbate apie tai, kad jau senokai nebegalime apie šalis ir tautas kalbėti taip, kaip buvo įprasta kalbėti anksčiau, nebeišeina jų matyti monolitiškų ir grynų, nacionalinių ta tautiškąja prasme. Manote, kad multikultūriškai Europai šis klausimas vis dar aktualus, o gal tai jau savaime suprantama realybė?

Reikalas tas, kad šių dienų Europoje nacionalistinių tendencijų tikrai netrūksta. Radikalūs dešinieji girdimi vis daugiau ir garsiau, jie randa palaikymo ir visuomenėse. Neabejoju, kad tai bent iš dalies yra ekonominės krizės padarinys. Kartu skirtingose šalyse stiprėja kritika ES atžvilgiu, vis dažniau pasigirsta, kad štai šalių nepriklausomybė tėra formali, ji nėra tikra, ir tai nuskamba kaip argumentas nacionalinės valstybės naudai. Faktas ir tai, kad demokratija ir jos vertybės žmonėms kuo toliau tuo labiau atrodo labai teorinės, jie nemato jų realiai funkcionuojančių. Demokratinė sistema prasideda ir baigiasi rinkimais bei biurokratinėmis institucijomis, bet tikros demokratinės vertybės yra beveik išnykusios iš žmonių gyvenimų ir realybės. Manau, būtent tai sukelia tam tikrą nesaugumą ir sukuria erdvę nedemokratiškoms vertybėms stiprėti. Nors kai kuriems politikams tokia situacija gali atrodyti palanki, vis dėlto manau, jog tokiomis aplinkybėmis ir politikai, ir istorikai, ir kiti intelektualai turi skirti daugiau dėmesio švietimui ir bent jau nepabijoti priminti, kur link veda tokie veiksmai ir mintys, kokios buvo jų pasekmės praeityje.

Dėkoju už pokalbį.      

Kalbėjosi ir parengė Lina Valantiejūtė