Apie galimą valdančiųjų koaliciją, „vertybinį konservatorių salto“, prognozuojamus Seimo rinkimų rezultatus ir kodėl Tėvynės sąjungos ir Lietuvos krikščionių demokratų skilimas Lietuvos politiniam gyvenimui suteiktų daugiau aiškumo, kalbamės su ISM Vadybos ir ekonomikos universiteto dėstytoju dr. Vincentu Vobolevičiumi.

Viešoje erdvėje pasigirdo minčių, kad liberalai ir, žinoma, jų rinkėjai per greitai pamiršo ką tik visą Lietuvą sukrėtusį skandalą. Žurnalistas Rytas Staselis savo paskyroje socialiniame tinkle Facebook rašė, kad liberalams apskritai nederėtų eiti į valdančiąją koaliciją, o kvietimą prie jos prisijungti turėtų priimti tik kaip pasitikėjimo ženklą. Tačiau panašu, kad būtent liberalai, anot Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos (TS-LKD) pirmininko G. Landsbergio, būtų pirmieji partneriai, kuriuos kviestų prisijungti, jei antrasis turas lemtų, kad valdančiąją daugumą sudarys jie. Kaip vertintumėte liberalų pasirinkimą šią kadenciją „pasėdėti ant atsarginių suolelio“?

Šis sprendimas, nors iš pažiūros teisingas, būtų problemiškas. Liberalai neturėtų galimybės būti produktyvia opozicine partija; jiems būtų sudėtinga kritikuoti iš esmės liberalius konservatorių sprendimus. Darau prielaidą, kad vyriausybėje nebus socialdemokratų. Pavyzdžiui, I. Šimonytės ir panašiai mąstančių konservatorių ekonominė politika greičiausiai bus panaši į liberalų viziją, todėl pastarieji turėtų ketverius metus gana tyliai „sėdėti ant atsarginių suolelio“, ir prieš kitus rinkimus juos viso labo prisimintų kaip partiją, kuri visą kadenciją nieko ypatingo nenuveikė, ir gal dar, kad prieš tai buvo prisidirbusi.

Dėl to, atsižvelgiant į liberalų norą vėl tapti didele partija, sprendimas likti opozicijoje būtų keistas. Kitaip tariant, vertingiau būtų eiti į valdančiąją koaliciją, dirbti darbus, kurie būtų priimtini liberalų tiksliniam rinkėjui ir tikėtis, kad tie darbai ištrins iš rinkėjų atminties E. Masiulio korupcijos skandalą, o daugiau skandalų nepasitaikys.

Ar įmanoma suderinti TS-LKD ir Liberalų sąjūdžio nuostatas? Kitaip tariant, ar realus konstruktyvus šių dviejų partijų bendras veikimas būnant daugumoje?

Vincentas Vobolevičius. www.laisvavisuomene.lt nuotr.

Visų pirma sunku kalbėti apie monolitišką TS-LKD, nes joje yra aiškiai matomos kelios skirtingos kryptys. Šiuose rinkimuose sėkmingai pasirodžiusi, stipriai reitinguota jaunųjų konservatorių banga puikiai dera su liberalais, o krikdemų šaka vertybinėmis nuostatomis yra kardinaliai priešinga. „Laisvos visuomenės instituto“ parengtas reitingas, atskleidžiantis politikų požiūrį į gyvybės apsaugą, parodė, kad net Socialdemokratų partijos nariai yra vienu mažu žingsneliu arčiau krikščioniškos pozicijos nei liberalai. Tad socialinėje srityje yra labai ryški takoskyra, o ekonominėje srityje, bijau, kad krikdemai išvis neturi potencialo ekonominei politikai kurti. Krikdemų sparnas sudarytas iš žmonių, kurie yra patriotai, laikosi provakarietiškos užsienio politikos nuostatų, deklaruoja konservatyvias vertybes, tačiau ekonomikoje, valstybės valdymo reformų srityje nėra kompetentingi. 

Negana to, jie susiduria su labai rimtu iššūkiu kalbėti apie socialinę rinkos ekonomiką ar Katalikų Bažnyčios socialiniu mokymu grįstą ekonomiką šiais laikais, kai ekonominis debatas verda tarp radikalaus laisvosios rinkos šalininkų ir socialistinio požiūrio balso. Idėja, kad valstybės turi būti nedaug ir nemažai, o vidutiniškai santykyje su bendruomene, yra labai sudėtingai suvokiama ir įgyvendinama realybėje, kurioje veikia stiprios interesų grupės ir iš valstybės biurokratijos, ir iš privataus kapitalo pusės. Labai sudėtinga įterpti į viešąją diskusiją krikdemišką argumentą, kviečiantį ne konfliktui, o bendradarbiavimui siekiant bendrojo gėrio.

Beje, JAV veikia „Acton“ institutas, bandantis vystyti katalikišką laisvarinkišką platformą. Kai kas laiko tai kontroversišku pasirinkimu, tačiau jei, tarkime, Lietuvos krikdemai nuspręstų pasirinkti „Acton“ instituto platformą ir tapti ekspertiniais jo idėjų skleidėjais, tuomet su liberalais atsirastų sąlyčio taškų ekonomikoje. Tačiau dominuojančia tarp katalikų išlieka socialinės rinkos ekonomika, tokia, kokią krikdemai vysto Vokietijoje, šiek tiek silpniau kitose Europos šalyse. Ir šitoj vietoj sąlyčio taškų su liberalais būtų mažiau. Bet visa tai – svarstymai apie ateities galimybes, nes dabar krikdemai neturi tam ekspertinio potencialo. Ir dėl to, manau, labai svarbu šią sritį katalikams stiprinti, investuoti į mokslą, į naujų žmonių ir pasiūlymų ruošą.

Moralinėje srityje, kurioje krikščionys politikai, ko gero, jaučiasi turį daugiau ką pasakyti, aplinka yra nepalanki jų žiniai. Visuomenėje vis labiau įsigali liberalus požiūris, kad nėra galimybių sutarti, kas yra bendrasis gėris.

Kodėl, jūsų manymu, krikdemiška mintis Lietuvoje yra silpna?

Yra du veiksniai. Pirmiausia krikdemiškas idėjas labai sunku „parduoti“ visuomenei.  Jau kalbėjau apie sunkumus formuluojant socialinės rinkos vertybėmis grįstą ekonominę platformą. Tačiau ir moralinėje srityje, kurioje krikščionys politikai, ko gero, jaučiasi turį daugiau ką pasakyti, aplinka yra palanki jų žiniai. Visuomenėje vis labiau įsigali liberalus požiūris (arba, jei norite, marksistinis – moralinėje srityje jie bene sutampa), kad nėra galimybių sutarti, kas yra bendrasis gėris. Dėl to kiekvienas turi teisę bendrą gėrį suprasti savaip, ir niekas negali būti privilegijuojamas.

Tačiau tai yra nesąmonė. Juk baudžiame žmones, kurie vairuoja ne pagal eismo taisykles, nes vairavimas pagal taisykles prisideda prie bendrojo gėrio. Tačiau daugelyje sričių – nuo abortų iki šeimos ir socialinės politikos klausimų – visuomenė linkusi apsimesti, jog apie teisingą, skatintiną sprendimą apskritai neverta diskutuoti. Vis dėlto krikdemams, norint skleisti autentišką katalikišką perspektyvą, reikėtų kalbėti apie bendrąjį gėrį ir jie iš karto susidurtų su didžiuliu pasipriešinimu, kad neva primeta žmonėms, kaip jie turi gyventi.

Kitas veiksnys proziškesnis. Susijungiant Tėvynės sąjungai ir Lietuvos krikščionims demokratams, pastarieji gavo labai patogias sąlygas TS-LKD viduje. Tai ir garantuotas nuošimtis vietų partijos valdymo organuose, ir garantuotos (aukštos) pozicijos krikdemų lyderiams rinkimų partijos sąraše. Dėl to pastariesiems nebuvo žūtbūtinės priežasties kurti intelektualinę vertę, eiti į viešumą, aktyviai aiškinti žmonėms savo pažiūrų, nusikabinti „talibų“ etiketę. Buvo patogiau tiesiog važiuoti ant A. Kubiliaus (dabar G. Landsbergio) įdirbio bėgių. Retsykiais (galbūt) balsuojant už vieną kitą neliberalų įstatymo projektą Seime. Žinoma, ši taisyklė turi išimčių, tačiau bendra tendencija vis dėlto nedžiuginanti.

Grįžkime prie žmonių nenoro, kad jiems kas nors primestų savo nuomonę. Ar liberalai lygiai taip pat neprimeta žmonėms savo laisvės ideologijos?

Taip. Bet jų primetimas yra subtilus ir lengvai priimamas. Viena vertus, pasiūlymai neleidžia nei privilegijuoti, nei diskriminuoti esančiomis privilegijomis patenkintus žmones. Pavyzdžiui, iš vyro ir moters santuokos kylančios darnios šeimos vizija, siekiamybė, tradiciškai yra laikoma atitinkančia bendrojo gėrio reikalavimus ir visuomenė, šeimos, darželiai, mokyklos tą viziją daugiau ar mažiau propaguoja. Tarkime, pasikeičia įstatyminė aplinka ir tas vizija jau negali būti propaguojama; galbūt propaguojamos radikaliai jai priešingos vizijosi. Tuomet tie žmonės, kuriems status quo buvo priimtinas, jaučiasi skriaudžiami. Įdomu tai, kad  status quo mėgėjų diskriminacija yra pateisinama, nes ja neva siekiama atitaisyti skriaudas, padarytas anksčiau engtoms grupėms.

Iš santuokos kylanti darni šeima yra geriausia vieta augti vaikui ir dėl to jos propagavimas yra ne diskriminavimas, o bendrojo gėrio kūrimas. Bijau, kad daugeliui žmonių, nepatyrusių darnios šeimos gėrio asmeniniame gyvenime, tokia pozicija bus svetima.

Panašiai būtų pateisinamas vergvaldžių diskriminavimas atimant vergovės laikais jų turėtas privilegijas, kad būtų atkurtas teisingumas vergų atžvilgiu. Katalikas, ko gero, puls protestuoti sakydamas, kad vergovės suvaržymai buvo naikintini, nes vergovė skirtingai traktavo iš prigimties lygius asmenis. Tuo tarpu skirtingos bendro gyvenimo formos nėra lygios. Iš santuokos kylanti darni šeima yra geriausia vieta augti vaikui ir dėl to jos propagavimas yra ne diskriminavimas, o bendrojo gėrio kūrimas. Bijau, kad daugeliui žmonių, nepatyrusių darnios šeimos gėrio asmeniniame gyvenime, tokia pozicija bus svetima. Deja, Lietuvoje labai daug žmonių užaugo šalia smurtaujančių, girtaujančių, emociškai egoistiškų tėvų ar iš viso be jų. Tokiai publikai po šeimos fasadu slepiasi demonai, o krikščioniškos šeimos vizija (jei apie tokią apskritai sužino per karikatūrų gausą) gali pasirodyti nepakeliamai varžanti ir slegianti (seksas tik po vestuvių!)

Kitaip tariant, žmonės dėl savo patirties nėra pajėgūs priimti krikščioniškos šeimos vizijos. Geriausia, ką jie gali mums atsakyti, yra tokie žodžiai: „Čia tik jūsų nuomonė; galite ją turėti, bet nepretenduokite į bendrąjį gėrį.“ Liberalią arba marksistinę viziją žmonės „praryja“ lengvai, nes pastaroji pateisina ir iškreiptai siūlo „išaukštinti“ (per teisinį sutapatinimą su šeima) jų komplikuotus gyvenimo pasirinkimus. 

Evgenios Levin nuotrauka

TS-LKD vidinis ir rinkimų metu įvykęs reitingavimas gana smarkiai skiriasi. Ne vienas krikdemiškojo sparno atstovas krito žemyn. Kas realiau – ar kad liberalų rinkėjai perbėgo pas konservatorius, ar kad liberalėja TS-LKD elektoratas?

Vien dėl to, kad liberalai šiuose rinkimuose gavo daugiau balsų nei praėjusių rinkimų metu, realiau, mano nuomone, kad liberalėja pačių konservatorių rinkėjai. Sunkiai tikėtina, kad po tokio skandalo gavus daugiau balsų įmanoma dar dalį jų palikti konservatoriams. Greičiausiai liberalai išlaikė savo idėjinius rinkėjus ir dėl to gavo daugiau balsų mažą aktyvumą parodžiusiuose rinkimuose. Konservatoriai taip pat išlaikė savo idėjinius rinkėjus, bet jie, ypač jaunesnieji, panašu, galvoja, kad moraliniai klausimai, kuriuos anksčiau TS-LKD daug stipriau akcentuodavo ir gindavo, dabar jau nėra tokie svarbūs.

Tačiau girdime, kaip JAV, Lietuvos ir kitų pasaulio šalių katalikų vyskupai prieš rinkimus akcentuoja, jog praktikuojantys katalikai gali turėti skirtingas nuomones ekonomikos, socialinės ar užsienio politikos klausimais, tačiau pirminiai ir svarbiausi klausimai, kuriais turėtų vadovautis katalikas, einantis balsuoti, yra būtent politiko požiūris į gyvybę bei prigimtinę, vyro ir moters santuoka grįstą šeimą. Būtent dėl to „Laisvos visuomenės institutas“, rengdamas reitingą, ir atsižvelgė į gyvybės apsaugos klausimą.

Jaunieji konservatoriai socialiniuose tinkluose komentavo, kad LVI turėtų atsižvelgti į visus klausimus, tačiau bijau, kad jie arba neskaitė nė vieno iš katalikų hierarchų laiškų, arba į juos rimtai nežiūri, nes panašu, kad jiems gyvybės klausimas atrodo tik viena detalė visoje dėlionėje ir tikrai nėra prioritetinis klausimas.

Kaip vertinate G. Landsbergio išreikštą paramą tos pačios lyties partnerystėms? Ar tokie partijos pirmininko ir prof. Vytauto Landsbergio, TS-LKD garbės pirmininko, pasisakymai gali siųsti žinią, kad konservatorių partija tikrai keičiasi ir ji pradės laikytis liberalesnės pozicijos vertybiniais klausimais?

Vienareikšmiškai. Žiniasklaida jau ilgą laiką vykdo viešųjų ryšių kampaniją, skirtą diskredituoti socialiai konservatyvias pozicijas, tapatindama jas su neegzistuojančia „bažnytine diktatūra“ „tamsybininkais“ ir „viduramžiais“ (nors tos pačios žiniasklaidos akivaizdžiai remiami esą liberalūs sprendimai, tokie kaip pagalbinio apvaisinimo procedūra šaldant embrionus, yra vakar dienos, o ne naujausias mokslas). Konservatoriai, ilgą laiką kaltinami talibaniškumu, buvo priešpaskutinis bastionas, kuris viešoje erdvėje išsakydavo kitokią poziciją. Tačiau šiemet, stebėdamas labai daug viešų debatų, atkreipiau dėmesį, kad daug konservatorių – net katalikų – akivaizdžiai vengė vertybinių klausimų. Matyt, yra suprasta, kad vėjas pučia iš kitos pusės. 

Tačiau Valstiečių žaliųjų partija drąsiai teigia, kad žmonės pasiilgo vertybių – vyro ir moters santuoka, blaivybė, pagalbinis apvaisinimas paremtas kiaušialąsčių šaldymu ir naprotechnologijų skatinimas, yra jų drąsiai propaguojamos nuostatos. Ar gali būti, kad žmonės balsavo už Valstiečių ir žaliųjų sąjungą atsižvelgdami į jų išsakomą nuomonę būtent vertybiniais klausimais, kai TS-LKD pirmininkas, rodos, atvirkščiai – žadėjo daugiau liberalumo, pavyzdžiui, pasisakydamas, kad pagaliau atėjo laikas įteisinti tos pačios lyties partnerystę ir kad TS-LKD kels šį klausimą šios kadencijos Seime?

R. Karbauskis ir G. Landsbergis taikosi į skirtingus rinkėjus. TS-LKD nori pritraukti jaunesnį, miestuose gyvenantį, daugiau pajamų turintį, konkurencingesnį ir liberalesnį rinkėją, tikėdamiesi, kad senesnės kartos rinkėjai, iš tradicijos ir lojalumo partijai ir pavardei, vis tiek balsuos. Iki šiol partijos pirmininkas palaiko liberalesnes pozicijas, o tai, manau, yra ir jo paties požiūris, ir politinės komunikacijos dalykas. Valstiečių ir žaliųjų sąjunga taikosi į įvairesnius rinkėjus: S. Skvernelis su D. Šakaliene bando patraukti socialinių inovatorių balsų, o kad jiems pavyksta tai padaryti, įrodo įspūdingas D. Šakalienės reitingas. Iš kitos pusės, per R. Karbauskį partija bando apeliuoti į žmones, kuriems atrodo, jog politikoje trūksta ne vieno ar kito sprendimo, o lojalumo, švarumo, rūpinimosi žmogumi, bendruoju gėrio ir politikų, turinčių tvirtą stuburą, tokių, kurie galbūt bent šiek tiek priešintųsi dominuojantiems kultūriniams vėjams. R. Karbauskis būtent šią žinią ir komunikuoja. Ar tai tikrai yra jo ir bedražygių pozicija, ar tik strategijos laimėti rinkimus dalis, pamatysime po antrojo turo.

Kokios antrojo turo prognozės?

Ir Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, ir TS-LKD turi, berods, tiek pat kandidatų apygardose. Konservatorių privalumas yra lojalus rinkėjas, o trūkumas – kad, išskyrus tą rinkėją, daugiau beveik nėra kitų, galinčių pereiti į jų pusę. Valstiečių privalumas yra tas, kad daug kas juos palaiko, bet, ko gero, nemažai jų rinkėjų tiesiog tingės pakilti nuo sofos. Klausimas vienas – kuri partija geriau mobilizuos savo rinkėjus ateiti į rinkimus. O tai prognozuoti sunku. Vis dėlto manyčiau, kad šiek tiek didesne persvara būtent dėl savo elektorato lojalumo laimės konservatoriai, bet, kita vertus, galbūt konservatorių „vertybinis salto“ ir valstiečių kol kas stretegiškai, o galbūt ir nuoširdžiai demonstruojamas vertybinis stiprumas gali lemti valstiečių pergalę. Jei vertinume atsižvelgdami į ankstesnius rinkimus, kurių metu jokie žymūs vertybiniai posūkiai neįvyko, sakyčiau, kad konservatoriai laimės, tačiau šiemet viską parodys antrojo turo rezultatai.

Kokią politinę darbotvarkę krikščionims politikams sudarė pastarieji rinkimai?

Konservatoriai galėtų paliudyti, kad jau anksčiau mėginau juos įtikinti, jog partija sėdi ant dviejų kėdžių ir dėl to greičiausiai nukris žemyn, o liberalai, kurie sėdi ant vienos, vertybiškai aiškios kėdės, bus už juos stipresni. Dabar liberalai nukrito dėl korupcinių dalykų o konservatoriai būtent dėl to išgyveno, tačiau tai tik kuriam laikui nutolina problemą, o ne ją išsprendžia. Konservatoriai turėtų apsispręsti – arba atsisakyti krikdemiškojo dėmens ir spręsti klausimą, kuo jie skiriasi nuo liberalų, o galbūt netgi susivienyti, jei aplinkybės leistų tą padaryti, arba sugrįžti prie vertybių ir jų gynimo viešoje erdvėje. Užduotis nelengva ir visai realu, kad po truputį iš partijos bus eliminuoti krikdemiški elementai ir judėjimas vyks liberalia linkme. Toks atsiskyrimas būtų labai sveikintinas, nes politikoje būtų daugiau aiškumo. Krikdemai būtų priversti dirbti, o ne važiuoti ant A. Kubiliaus ar G. Landsbergio sėkmės bėgių. To aš linkėjau jau anksčiau ir manau, kad šie rinkimai šią dilemą tik atidėjo, bet ne pašalino.