Asmeninio archyvo nuotrauka

Katalonijos vyriausybė yra nustačiusi, kad spalio 1 d. vyks referendumas dėl atsiskyrimo nuo Ispanijos, tačiau Madridas visais būdais stengiasi jį nutraukti. Su politologu Vyčiu Jurkoniu kalbėjomes apie katalonų nacionalizmo šaknis, Ispanijos demokratiją ir ko tikėtis po referendumo. Pasak V. Jurkonio, abiejų pusių veiksmai neapgalvoti, o referendumas gali sukelti dar didesnių neramumų šalyje.

Ne vienus metus Ispanijos baskai garsėjo separatizmu, dabar toliausiai nužengę yra katalonai. Kaip pavyko mobilizuoti nepriklausomybės palaikymą?

Ispanijai ilgą laiką didysis iššūkis buvo baskai ir jų nepriklausomybės siekiai. Katalonai buvo tarsi antroje eilėje, ant atsarginių suolelio. Žiūrint iš šių dienų perspektyvos, atrodo, kad jie buvo pasirinkę ilgalaikiškesnę strategiją.

Baskų nepriklausomybės siekius labai temdė teroristiniai išpuoliai ir ETA (organizacija „Baskų tėvynė ir laisvė“ įkurta 1959 m.) ginkluota kova, o paliaubos po daugelio bandymų buvo pasiektos tik 2011 m. Žinau, jog ginkluota kova ir smurtas kėlė prieštaringų jausmų patiems baskams, kuriems kilo klausimų dėl tokios kovos prasmingumo demokratijos sąlygomis.

Katalonijoje ypač pastaruoju metu vyko daug pilietinių iniciatyvų, mobilizuojančių vietos gyventojus pagal nesmurtinio pasipriešinimo ir pilietinio nepaklusnumo akcijų principus. Veikia tokios organizacijos kaip NOVACT, kurios organizuoja pilietinio pasipriešinimo akcijas, turi tokio pobūdžio veiklos patirties ne tik Katalonijoje, bet ir Vidurio Rytuose. Turbūt prisimenate ir prieš keletą metų pagal Baltijos kelią organizuotą kelių šimtų kilometrų gyvą žmonių grandinę – tokios pilietinės akcijos daug labiau jungia, nei skaldo. Suprantama, kad demokratijos sąlygomis tokio pobūdžio kova už nepriklausomybę yra ilgalaikė, priimtinesnė visuomenei bei daug labiau įtraukiantis modelis negu smurtas.

Ar galime manyti, jog dėl šiandienių įvykių kaltas Ispanijos pilietinis karas ir Franco režimo katalonų kultūrinių ir politinių teisių varžymas?

Žinoma, istorijos atgarsiai jaučiami. Franco režimo laikotarpiu kentėjo visa Ispanija, bet baskai ir katalonai juto išskirtinį dėmesį. Beje, reikia pabrėžti, jog ETA veikla prasidėjo Franco režimo sąlygomis.

Pasipriešinimo formos gali reikštis ir kitais būdais – kultūros ar sporto. Atrodo, jog katalonai vykusiai išnaudojo šias sritis – tą rezistencijos Madridui dvasią ir ryžtą. Galų gale matome, kad, demokratijos sąlygomis susiklosčius tam tikram kontekstui, šios pasipriešinimo formos gali tapti aiškesnėmis politinėmis ambicijomis.

Istoriniai naratyvai, žinoma, gali būti kuriami ir perkuriami, suprantama, jog Katalonijos politinis elitas tuo irgi užsiima. Istorija neabejotinai turi savo vaidmenį šiame nepriklausomybės siekyje, apeliuojama ne tik į Franco valdymo laikotarpį ar karo praeitį, bet žiūrima į šimtmečių istoriją, kuri, be abejo, yra sudedamoji visų dabartinių įvykių dalis. Minėtas Katalonijos kelias, organizuotas pagal Baltijos kelio analogą, įvyko per Katalonijos nacionalinę dieną, žyminčią 1714 metų įvykius.

Kiek svarbi referendumo priežastis – ekonominių pajėgumų skirtumai tarp visos Ispanijos ir Katalonijos?

Vienus žmones gali paveikti manipuliuodamas istorine atmintimi, kitus – ekonominiais rodikliais ir argumentais. Ne vienus metus kalbama, jog Katalonija moka į Ispanijos biudžetą daug daugiau, nei iš jo gauna. Katalonija yra vienas iš turtingesnių regionų, tai nėra vien tik turizmo industrija, bet ir pramonė.

Ekonominiai skirtumai yra svarbūs, tačiau lazda turi du galus. Pavyzdžiui, Madrido šalininkai kelia klausimą dėl ES investicijų grąžinimo, taip pat apie tai, kiek buvo investuota Barselonos olimpiados metu ir pan.

Tikėtina, kad Katalonija, būdama turtinga, teoriškai galėtų būti savarankiška. Tačiau nėra jokio detalaus plano, kokiomis sąlygomis Katalonija atsiskirtų nuo Ispanijos ir kokios būtų šio proceso ekonominės pasekmės abiem pusėms.

Kokie siekiančių nepriklausomybės pagrindiniai tikslai? Kodėl dabartinės turimos autonomijos katalonams, jų nuomone, neužtenka?

Visų pirma – tai politinės kovos išraiška. Ilgą laiką buvau įsitikinęs, kad Katalonijos valdžia taip siekia stiprinti savo derybines pozicijas kalbėdama su Madridu. Atrodė, jog katalonai turi gana plačią autonomiją, puoselėja savo kultūrą ir kalbą, turi ir politinį atstovavimą. Galų gale gyvena demokratijos sąlygomis, kur daugelį dalykų galima spręsti dialogu, bet, nepaisant to, temperatūra tarp Madrido ir Katalonijos pakilo kaip niekada aukštai.

Žinoma, centras visada sakys, kad su 1978 m. Konstitucija katalonai gavo autonomiją, už ją balsavo visi Ispanijos piliečiai, taip pat ir katalonai, ir, remdamiesi tuo, blokuos visas katalonų referendumo iniciatyvas. Susidaro įspūdis, jog iki šiol nei viena, nei kita pusė neturi aiškaus plano, kas vyktų po referendumo, ir kokie būtų veiksmai, esant skirtingiems referendumo rezultatams. Tai yra rimtas politinis žaidimas, ir abi pusės – Madridas bei Katalonija – atsakingą žaidimą visai neatsakingai žaidžia. Galų gale juk tai nėra tik Ispanijos ar Katalonijos, tai viso regiono klausimas, nes yra ir kaimyninės valstybės, kuriose galėtų suveikti domino efektas.

Katalonija nenustatė būtino minimalaus rinkėjų aktyvumo, kuris patvirtintų referendumą kaip įvykusį. Ar gali būti, kad tai taps dar viena priežastimi Ispanijos vyriausybei nepripažinti referendumo teisėtumo?

Priežasčių tiek pripažinti, tiek nepripažinti visada galima surasti. Lengviausia valdžiai apeliuoti į Konstitucinio teismo sprendimą teigiant, kad refendumas yra niekinis.

Kalbant apie tautų apsisprendimo teisę, yra išorinis ir vidinis jos aspektas. Išorinis – kitos valstybės Jungtinių Tautų lygmeniu pripažįsta nepriklausomybę, ir yra vidinis lygmuo, kai žmonės apsisprendžia dėl nepriklausomybės. Šiuo atveju vidinis lygmuo kelia labai daug klausimų, kaip techniškai tai įgyvendinti ir nuspręsti, kas balsuoja – visi Ispanijos gyventojai ar Katalonija; visi Katalonijos gyventojai, kurie yra ten registruoti, ar tik katalonai, kokiais kriterijais remiantis apibrėžiamas katalonas ir t. t. Variantų galima sugalvoti daug, dėl to ir referendumo rezultatais, kad ir kokie jie būtų, tikrai bus spekuliuojama abiejose pusėse.

Prieš kelis mėnesius pasirodę sociologiniai duomenys rodė, kad net 49,4% katalonų buvo prieš nepriklausomybę, o kiek daugiau negu 41% buvo už nepriklausomybę. Bet daugiau nei 70% visų apklausoje dalyvavusiųjų yra už referendumą. Tai, kad žmonės nori išreikšti savo nuomonę, dar nereiškia, kad jie balsuos už Katalonijos nepriklausomybę.

Madridas imasi griežtų veiksmų – suimta mažiausiai 13 Katalonijos regioninės vyriausybės pareigūnų, naikinami balsavimo lapai. Ar tokia brutali reakcija tik dar labiau nesustiprins pasipriešinimo ir nepatrauks žmonių į atsiskyrimo stovyklą?

Demokratijos sąlygomis negalime pateisinti Ispanijos centrinės valdžios veiksmų – politikų suėmimo ir jėgos naudojimo. Jie patys kasasi sau duobę. Neigti referendumo galimybę, atrodo netoliaregiška , o katalonų politikams nepaliekama jokios derybinės erdvės. Nepaisant to, kad ir kaip viskas pasibaigtų spalio 1 d., tokie Madrido veiksmai kels nepasitenkinimą, ir kiti žmonės, ne tik katalonai, kels klausimą, ar Ispanija yra demokratiška. Tai yra milžiniškas iššūkis ir Ispanijos demokratijos brandos išbandymas, o Madridui kol kas nelabai sekasi.

Ar gana kontroversiškos vyriausybės atsako priemonės nėra milžiniškas pralaimėjimas viešųjų ryšių požiūriu?

Neabejotinai pralaimėjimas. Manau, kad suinteresuotos pusės Katalonijoje tuo tikrai pasinaudos.

Kuo daugiau Madridas darys širkščių klaidų, tuo daugiau kils klausimų. Ar Ispanija iš tikrųjų yra demokratinė valstybė ir sugeba ramiai spręsti konfliktines situacijas, ar galvoja apie ilgalaikes pasekmes? Kaip ir minėjau, kad ir kas įvyktų spalio 1 d., tai bus tik tarpinė stotelė, ir nė viena konflikto pusė nesielgia atsakingai.

Minėjote domino efektą, kad ne viena šalis turi savo tautinių mažumų, kurios gali pasekti Katalonijos pėdomis. Kosovo istorija parodė, kad šalys atsargiai reaguoja į tokius nepriklausomybės išsikovojimus. Kokių būtų galimybių Katalonijai prisitraukti tarptautinį palaikymą?

Didžiausias klausimas – kaip į tai reaguotų Europos Sąjunga? Kol kas Ispanija yra ES dalis, jeigu Katalonija atsiskiria, ar tai reiškia, kad Katalonija iškrenta iš ES ir prasideda priėmimo etapas? Madrido ir Katalonijos barnis yra daug platesnio masto klausimas nei Ispanija. Vyko referendumas Škotijoje, tik ką įvyko kurdų referendumas Irake – pasaulyje yra daug valstybių, kurios įsitempusios stebi šiuos procesus.

Kita vertus, istorijoje būta referendumų, pavyzdžiui, Tatarstane, kai buvo balsuojama už nepriklausomybę, bet ši valstybė taip ir neatsirado politiniame pasaulio žemėlapyje. Precedento klausimas svarbus, matėme, koks sudėtingas ir prieštaringas buvo Kosovo nepriklausomybės procesas. Neabejoju, kad kaimyninės Ispanijos valstybės Katalonijos referendumo aplinkybes stebi su mažu entuziazmu.

Kokių atsiskyrimo pasekmių galėtų pajusti Katalonija ir pati Ispanija?

Dėl teritorijų didelių diskusijų neturėtų būti, nes gana aiškios administracinės Katalonijos ribos. Visgi pirmas ir turbūt svarbiausias klausimas būtų ekonomika, kaip įvyktų persiskirstymas, kompensacijos. Šiandien atrodo, kad nė viena pusė nesielgia atsakingai ir neturi aiškaus plano, kas bus ateityje, nesvarbu, kaip pasibaigtų referendumas ar kokie referendumai lauktų ateityje. Antrasis – santykis su Europos Sąjunga ir kaip bus vykdomas atsiskyrimas – su ES dalyvavimu, o gal tarpininkavimu, ar tai bus tik Ispanijos ir Katalonijos problema. Europos Sąjunga, o gal konkrečios valstybės galėtų būti tam tikru arbitru, bet tam visų pirma turi atsirasti abiejų pusių politinė valia deryboms, o to šiuo metu, atrodo, nėra.

Kuo ilgiau tęsis tokio pobūdžio stumdymasis tarp Madrido ir Katalonijos, tuo sunkiau bus pasiekti bendrus sutarimus ateityje.

Ar galima tikėtis greitu metu išgirsti Europos Sąjungos balsą šioje istorijoje, bandymų tarpininkauti?

Tikriausiai galima tikėtis tik pavienių pasisakymų. Žinoma, klausimais, susijusiais su žmogaus teisėmis ar teisinės valstybės principais, atsakingi pareigūnai gali išreikšti savo poziciją. Europos vienybei Ispanijos klausimas yra svarbus, nes kalbame apie svarbią valstybę narę ir, žinant visą kontekstą, tai yra dar vienas nemažas galvos skausmas ES.

Katalonijos nepriklausomybė neabejotinai būtų išškūkis ES. Tikiu, kad buvo nemažai žmonių, sulaikiusių kvėpavimą vien tada, kai vyko Škotijos referendumas, o Katalonijos atvejis bus ne mažiau svarbus.

Kuo labiau Madridas delsia sėsti prie stalo su katalonų politikais, tuo labiau Ispanija varo save į kampą. Vilkinimo strategija, tikėtina, duos priešingą, nei tikimasi, efektą – klausimų ir nepasitenkinimo bus vis daugiau, o Madridas bus statomas priešais faktą, užuot galėjęs ką nors siūlyti. Šiandien Madrido pozicija atrodo ne tik gynybinė, bet ir neilgalaikė.

Kokia baigtis trumpuoju ir ilguoju laikotarpiu šioje istorijoje yra realiausia?

Referendumas spalio 1 d., kad ir kokia būtų jo baigtis, bus tik tarpinė stotelė, suteikianti daugiau arba mažiau argumentų katalonų politikams. Kuo daugiau tokių klaidų kaip areštai darys Madridas, tuo labiau tai stiprins konfliktą, ir katalonų politikų pusėje bus daugiau argumentų, kodėl reikia atsiskirti nuo Ispanijos. Bet kuriuo atveju tai nepasibaigs spalio 1 d.

Jeigu Madridas nepradės rimčiau vertinti šios situacijos, tai ilgalaikėje perspektyvoje šis iššūkis bus daug didesnis. Kiti regionai irgi gali pradėti kelti klausimus dėl legitimumo ir demokratijos deficito. Madridas turėtų elgtis išmintingiau ir bandyti susėsti prie derybų stalo.

Skaityti ir kitus šių autorių tekstus: Matas Baltrukevičius, Gintarė Kubiliūtė.