Jakob Owens/Unsplash.com nuotr.

„Vaclavui Havelui labai svarbi buvo viltis. Tačiau viltis jam nereiškė tikėjimo, kad viskas būtinai baigsis gerai. Viltis jam reiškė, kad tai, ką darai, turi prasmę“, – taip apie savo bendražygį, buvusį disidentą, o vėliau ir prezidentą Vaclavą Havelą kalbėjo diplomatas, literatas, V. Havelo vardo bibliotekos Prahoje vadovas Michaelas Žantovskis.

Su buvusiu Čekijos ambasadoriumi Jungtinėje Karalystėje, Izraelyje, JAV, į čekų kalbą vertusiu Woody Alleno filmus ir moderniąją anglų bei amerikiečių poeziją, susėdome pasikalbėti kito prezidento – Valdo Adamkaus – vardo bibliotekoje, Kaune. Pokalbis nuo V. Havelo atminimo keliavo šių dienų aktualijų link – liberaliosios demokratijos krizės, pilietiškumo nuosmukio, tapatybės politikos. Vis dėlto visoje M. Žantovskio kalboje labai aiškiai buvo jausti pamatinė asmeninės atsakomybės gija. Esu toks, kiek atsakomybės gebu prisiimti. Nesu tik stebėtojas ar bešališkas vertintojas, esu žmogus, kuriam tenka atsakomybė visų pirma už esančiuosius greta. Anot jo, jei norime sėkmingai įveikti šiandienos iššūkius, privalome visų pirma pažvelgti į save pačius ir tai, ką ne taip padarėme ar darome.

Pradėsiu nuo klausimo, jau kuris laikas neduodančio man ramybės. Galvoju apie disidentus, kurie vėliau pasuko į politiką. Juk jiems visiškai reikėjo pakeisti savo veikimo būdą. Totalitarinė valstybė kišosi į visas žmogaus gyvenimo kertes, tad disidentinis veikimas buvo mėginimas kaip galima labiau išstumti valstybę iš savo gyvenimo, atsiriekti kiek įmanoma daugiau laisvės, kur sprendi pats. Visuotinio politizavimo sąlygomis tokį veikimą galima įvardinti kaip antipolitiką, kaip totalitarinės mašinos griovimą. Tuo tarpu politinis veikimas jau reikalauja kurti, o po komunizmo žlugimo netgi perkurti visą politinę sistemą. Kaip šis perėjimas nuo disidento, besipriešinančio režimui, prie politiko, atsakingo už pokomunistinės valstybės kūrimą, veikė Vaclavo Havelo atveju?

Kaip ir galima buvo tikėtis, šis perėjimas V. Havelui buvo sudėtingas. Jis sudėtingas buvo ne tik V. Havelui, bet ir visai grupei žmonių, atėjusių į valdžią po 1989 metų. Jie buvo nepatyrę. Mes buvome rašytojai, aktoriai, muzikantai ir neturėjome jokios patirties su biurokratija, nežinojome, kaip suvaldyti visą popierizmą, kaip susidėlioti politinę darbotvarkę. Neturėjome ir laiko, kada mokytis. Per naktį reikėjo pradėti valdyti valstybę. Natūralu, kad padarėme nemažai klaidų, daug dalykų įgyvendinome ne taip efektyviai, kaip kad galėjome. Tiesa, mes sulaukėme patarimų ir ekspertizės iš žmonių užsienyje, kurie rėmė naująją vyriausybę.

Tuo pačiu metu žmonės, kurie turėjo įgūdžių ir kurie buvo glaudžiai susiję su žlugusiu režimu, pasitraukė iš scenos ir savo įgūdžius panaudojo tam, kad praturtėtų, įsitvirtintų versle, finansų sektoriuje. Prabėgus 25 metams, mes pamatėme, kad dalis jų grįžta į politinę areną pasinaudodami ne tik savo turtais, bet ir senais tinklais tam, kad prastumtų savo idėjas.

Manau, kad buvo neišvengiamas dalykas, jog turėsime susitvarkyti su tokiomis problemomis. Vis dėlto manau ir tai, kad V. Havelas bei jo bendražygiai nepadarė jokių fundamentalių klaidų, kurios būtų pakenkusios valstybės ir jos žmonių interesams. Jei pažvelgtume į pamatinius mūsų užsibrėžtus tikslus – ekonomikos transformaciją, demokratinių institucijų kūrimą ir integraciją į Vakarų institucijas – tai jie visi buvo pasiekti vadovaujant V. Havelui ir, kai kas pasakytų, labai sėkmingai. Apibendrinant – didžiuosius dalykus mes atlikome gerai, o smulkiuose dalykuose buvo daug klaidų.

V. Havelo esė „Begalių galybė“ man yra vienas labiausiai įkvepiančių rašinių, atskleidžiančių, kaip paprastas bakalėjininkas, apsisprendęs gyventi tiesoje, gali mesti iššūkį režimui ir keisti tikrovę. Vis dėlto kaip pačiam V. Havelui sekėsi suderinti imperatyvą gyventi tiesoje su vadinamąja realpolitik, reikalaujančia kartais ir labai skaudžių kompromisų?

Tiesa yra ta, kad V. Havelui visas šis kompromisų klausimas buvo labai nelengvas. Kai tekdavo rinktis, ar gyventi tiesoje, ar vis dėlto pasiekti užsibrėžtą politinį tikslą, jis dažniausiai rinkdavosi gyventi tiesoje. Visa tai apribojo jo kaip politiko efektyvumą. Mes dažnai diskusijose tardavome, kad tiesiog negali būti kitoks žmogus, nei yra, negali išduoti savo principų.

Be to, kai esi valdžioje, susiduri su kitu dalyku, nei kad aprašyta „Begalių galybėje“. Begaliui yra sunku patikėti savo galia, svarba. Tačiau, esant valdžioje, dažnai susiduri su kitu fenomenu – galią turinčiojo begalyste. Žinai, ką nori padaryti, žinai, kur nori nukeliauti, tačiau nėra jokio kelio, nes arba nėra reikiamos politinės valios, arba nėra pinigų, arba yra kita kliūtis. Nors visi į tave žiūri kaip į turintį galią ir klausia, kodėl kažko nepadarai, tu pats žinai, kad, deja, aplinkybės tau tiesiog neleidžia įgyvendinti konkretaus užsibrėžto tikslo.

Šiandien daug kalbama apie liberalios demokratijos krizę. Labai lengva būtų besti pirštu į tuos, kuriuos įvardijame kaip populistus ar antisistemines jėgas, tariant, kad štai jie yra dėl visko kalti. Tačiau mane labiau domina kita medalio pusė, kodėl visų pirma atsirado niša tokiems antisisteminiams veikėjams ir kokių esminių klaidų padarė tie, kurie po komunizmo žlugimo kūrė liberalios demokratijos institucijas.

Vienas mėgstamiausių mano animacinių filmukų yra apie personažą vardu Pogo. Tai yra senas filmukas, kuriame Pogo vis kažkur lekia parnešdamas naujienų. Kartą jis išbėga ir grįžęs taria: „Mes suradome priešą. Ir tas priešas esame mes patys.“ Lygiai taip pat jaučiuosi, kai kalbame apie liberalios demokratijos krizę. Pripažįstu, kad visų pirma krizė yra susijusi su klaidomis, kurias padarė tradicinės partijos ir politikai.

Kai žvelgiame, kokios klaidos ir kur buvo padarytos, tada dažnai atsiremiame į vieną dalyką – globalizacijos fenomeną. Yra tam tikros tiesos kalbant, kad mūsų problemos susijusios su globalizacija. Manau, kad mus apgauna optinė iliuzija, teigianti, jog pačios svarbiausios šiandien yra tik globalinės problemos. Kadangi globaliniai ekonominiai ir finansiniai srautai yra labai svarbūs, o tiek politikai, tiek žiniasklaida jiems skiria milžinišką dėmesį, tai mes esame gundomi mąstyti, kad gyvename pasaulyje, kuriame svarbiausios problemos yra Ebola, globalinis atšilimas, migracijos krizė, pasauliniai sekso skandalai ir t. t.

Tačiau tikrovėje žmonių, kurie pusryčiams valgo sušį Honkonge, pietauja jau Londono džentelmenų klube, o vakarieniauja Niujorke, kalbėdami apie minėtas problemas, yra mažai – galbūt daugiausia 5 proc. kiekvienoje šalyje. Tai reiškia, kad daugumai žmonių svarbiausios vis dar yra lokalinės problemos. Jos susijusios su viešuoju transportu, vaikų švietimu, įsidarbinimo galimybėmis. Šie žmonės dažnai jaučiasi užmiršti, jie jaučia, kad vyriausybėms, deja, rūpi visai kiti klausimai nei jiems. Jie skaito, ką kalba ministrai, premjerai ir suvokia, kad tos kalbos yra ne apie juos.

Tada atsiranda kas nors, kuris pareiškia, kad nuo šiol politikai darys tik tai, ko trokšta žmonės, jog viskas bus sprendžiama referendumais, bus įvesta tiesioginė demokratija. Natūralu, kad visa tai vilioja ir žmonėms dar prireiks laiko, kad suvoktų, jog tokie dalykai taip pat neveikia. Tačiau šiuo konkrečiu metu tradicinės politinės partijos ir tradicinė liberalios demokratijos kalba gali būti išstumta.

„Begalių galybė“ anksčiau buvo be galo svarbi esė, įkvėpusi tūkstančius. Jei V. Havelas būtų gyvas, kaip manote, ar jam neprireiktų parašyti dar vienos esė tokiu pačiu pavadinimu, nes šiandien daug demokratijose gyvenančių piliečių, deja, jaučiasi begaliai manydami, kad jų balsas mažai ką reiškia?

Čia yra kelios idėjos, kaip spręsti problemą. Yra toks švedų politologas, kuris sako, jog nėra tiesioginio ryšio tarp demokratijos ir rinkimų. Jis argumentuoja, kad senovės Atėnuose magistratas buvo renkamas loterijos būdu. Tad jis klausia, kad gal ir dabar galima atsisakyti rinkimų ir atstovus parinkti loterijos būdu? Nemanau, kad tai yra labai praktiškas kelias.

Mano paties atspirties taškas visada yra asmuo. Asmuo turi atsakomybes, kurias turi prisiimti. Viso to grožis yra tai, kad atsakomybė nebūtinai prasideda nuo didelių dalykų – kariuomenės kūrimo, mokesčių svarstymo ar biudžeto priėmimo. Atsakomybė prasideda nuo tavo gyvenamosios aplinkos, kai tu įsitrauki ir atlieki tam tikrą vaidmenį tėvų ir mokytojų asociacijoje, mokyklos taryboje, vietos savivaldoje. Kai pripranti prie šių mažesnio lygmens atsakomybių, gali judėti toliau ir prisiimti dar daugiau atsakomybės.

Kadangi aš pats buvau parlamentaras ir kurį laiką ir politinės partijos lyderis, žmonės manęs klausia, kodėl aš nesvarstau apie grįžimą į politiką. Į tai teatsakau, kad aš visą laiką esu politikoje ir, norint būti politikoje, man nereikia politinio posto. Tiesiog jaučiu būtinybę rūpintis viešaisiais klausimais. Tokį receptą siūlė ir V. Havelas. Nežinau geresnio recepto. Neturiu pasiūlymo, kaip reformuoti liberaliąją demokratiją, nes nemanau, kad ji yra problema. Problema esame mes, ir mes iš pradžių turime reformuoti patys save.

Prancūzijos prezidentas Emanuelis Macronas neseniai sukritikavo postmodernizmą kaip galingą griaunamąją jėgą. Jūs šiandien savo paskaitoje taip pat kritikavote postmodernųjį troškulį viską dekonstruoti į konkuruojančius naratyvus ir apskritai atsisakyti tiesos sąvokos. Neseniai verčiau ir rabino Jonathano Sackso tekstą, kuriame jis kritikuoja Vakarus už vykdomą socialinį eksperimentą, kurio metu bandoma kurti visuomenę, neturinčią bendro moralinio kodekso. Tačiau, jei sutinkame, kad tai yra blogai, tai lieka kitas klausimas – koks turėtų būti tas kodeksas. Dabar, panašu, dažnai svyruojame tarp kraštutinumų – radikalaus atmomizmo ir ne ką mažesnio radikalaus kolektyvizmo. Pirmasis nepalieka vietos bendrumui, antrasis – individualumui. Kaip atkurti visuomeninį audinį nepasiduodant kraštutinumams?

Tapatybės politika yra pilna pavojų. Kai kurie jūsų paminėti dalykai ir iliustruoja šiuos pavojus. Tačiau tai visiškai nereiškia, kad turėti tapatybę yra blogai, kad kiekvieną tapatybę būtina dekonstruoti. Negali turėti vertybių, moralinių principų be jų įšaknijimo asmeninėje ir bendruomeninėje istorijoje. Mes esame tai, kas buvome.

Man didelį nerimą kelia tai, kad mes savo modernybės kelyje esame pasirengę atsisakyti, netgi paneigti ar pasmerkti savo praeitį kaip nenaudingą, klaidingą, nusikalstamą ar pan. Mes esame pasirengę išmesti religiją, patriotizmą. Tai nereiškia, kad visi turi tapti tikinčiaisiais. Tai reiškia tiesiog tai, kad judaizmas ir krikščionybė mums suteikė moralines vertybes, kuriomis remdamiesi mes vis dar kuriame savo civilizaciją. Mums reikia žinoti, iš kur tos vertybės atkeliavo. Tarkime, iš kur yra įsakymas nevogti ar nežudyti. Daugelis to nebesuvokia.

Šių vertybių iššaknijimas kelia mums riziką, kad tapsime žmonėmis be istorijos. Esu šimtu procentų tikras, kad žmonės be istorijos neturi ir ateities. Yra didžiulis skirtumas tarp buvimo patriotu, pripažįstančiu, kad tam tikros vertybės – bendra kalba, kultūra, istorija –  vienija tave į draugę su kitais žmonėmis, ir buvimo nacionalistu, kuris apibrėžia save per opoziciją kitiems. Nacionalistas nesako „aš esu lietuvis“ ar „aš esu čekas“, jis akcentuoja – „aš nesu musulmonas“ ar pan. Tai yra negatyvus tapatybės apibrėžimas, visada vedantis į konfliktą, priešiškumą ir neapykantą. Tačiau kodėl, dėl Dievo meilės, negalima didžiuotis tuo, ką pasiekė mūsų protėviai, tuo, ką jie sukūrė?

V. Havelas manė, kad kiekvieno tapatybė yra kompleksiška. Jis visą tai vadino „svogūniška tapatybės samprata“, kai žmoguje dera daug tapatybių. Skirtingi tapatybės lygmenys nebūtinai tarpusavyje konfliktuoja. Jie puikiai vienas kitą papildo, nes gali būti ir sūnus, ir tėvas, ir miestietis, ir pilietis, ir europietis. Visi šie tapatybės lygmenys yra svarbūs, o problema atsiranda nebent tada, kai yra pasirenkamas vienas lygmuo ir jis suabsoliutinamas tik tam, kad būtų paneigti kiti. Tokiu atveju tapatybės politika tampa pavojinga.

Mano paskutinis klausimas yra susijęs su žodžiais. Tiek jūs, tiek V. Havelas esate literatai, jūsų pagrindinis darbo įrankis yra žodis. Tačiau jūs abu taip pat buvote ir politikoje, kur žodis dažnai yra nuvertinamas neatsakingai jais žarstantis arba apskritai sakant, kad reikia ne kalbėti, o dirbti darbus, ne politikuoti, o spręsti problemas. Kokius padarinius politikai turi žodžio devalvacija?

Mes su panašia situacija dabar susiduriame Čekijoje. Neseniai vykusiuose parlamento rinkimuose triumfavo veikėjas, kuris skelbė šūkį: „Mes dirbame, o ne kalbame.“ Tačiau juk esminis klausimas yra, koks yra to darbo tikslas, kokia jo prasmė. Jei negalime viso to apibrėžti, tada visa tai yra bergždžia. Žodžiai yra tam, kad įprasmintume savo kasdienybę.

V. Havelas, man regis, 1989 metais parašė nuostabią esė „Žodis apie žodžius“. Šioje esė jis parodo žodžių ir jų vartojimo dviprasmiškumą. Jis atskleidžia, kad tie patys žodžiai gali būti pasitelkti tiek įkvėpti žmonėms, tiek juos apgauti. Galiausiai jis padaro išvadą, kad žodžiai yra beprasmiai, jei jų nepagrindžia tavo paties galimybė juos įgyvendinti, atspindėti. Žodžiai patys savaime nėra jokia panacėja, jie privalo būti įsišakniję tavo paties asmeninėje atsakomybėje. Tik tada jie gali tarnauti kaip priemonė judėti į priekį.

Tačiau tiesa yra tai, kad intelektualai, kurių gretose buvau ir aš, ir V. Havelas, kartais tiesiog pervertindavo žodžių galią pakeisi pasaulį. Kartais mes esame gundomi manyti, kad žodžiai tampa tikrove vos juos ištarus. Tačiau be atsakomybės žodis netampa veiksmu.