Evgenios Levin nuotrauka

Vasario 22 dieną Knygų mugėje Vilniuje vyks knygos „Ar galime prognozuoti Seimo rinkimus? Trijų kūnų problema Lietuvos politikoje“ pristatymas. Šioje monografijoje, skirtoje ne tik mokslininkams ir studentams, bet ir platesniam skaitytojų ratui, aiškinamasi, kokie veiksniai lemia Seimo rinkimų rezultatus ir kodėl taip sudėtinga juos prognozuoti. 

Šis interviu – pokalbis su knygos moksliniu redaktoriumi, politikos tyrėju MAŽVYDU JASTRAMSKIU apie įdomius dalykus, kuriuos pavyko sužinoti rengiant šį leidinį. Kas tie trys kūnai? Kaip rinkimus Lietuvoje veikia rinkimų sistema? Ar partijos sugeba duoti rinkėjams tai, ko jie nori? Kas turėtų nutikti, kad partinė sistema Lietuvoje taptų stabilesnė?

Naująją knygą pavadinote „Ar galime prognozuoti rinkimus? Trijų kūnų problema“ Kas tie trys kūnai ir kur čia problema? Kodėl jie rinkimų prognozavimą daro problemišką?

Trys kūnai yra dviguba nuoroda. Pirma, tiksliuosiuose moksluose, pavyzdžiui, fizikoje, yra trijų kūnų problema – jeigu juda du kūnai, keičiasi jų sąveika, prognozuoti jų judėjimą yra žymiai lengviau nei trijų. Pavyzdžiui, biliardo rutuliai: jei turite tik du, galite mušti vieną į kitą ir trajektoriją galima nesunkiai prognozuoti, bet, jei turi tris rutulius, atsiranda daug daugiau kombinacijų, kaip jie gali vienas į kitą atsimušti ir pakeisti judėjimo kryptį.

Antra nuoroda yra į Cixin Liu knygą „Trijų kūnų problema“ – mokslinės fantastikos kūrinį. Tai knyga apie planetą, kuri turi tris saules, ir dėl to labai sunku prognozuoti planetos klimatą, nes gali būti karšta, jei ji ilgai bus arti kurios nors saulės, gali būti labai šalta, jeigu visos saulės pasitraukia. 

„...kai kuriose šalyse, pavyzdžiui, tokiose kaip Lietuva, svarbus ir trečias veiksnys – komplikuota rinkimų sistema.“

Kalbant apie rinkimus, tai trys stambūs kūnai yra: pirma, paklausa – ko nori visuomenė, kokie jos interesai ir kokios jos savybės. Antras kūnas yra pasiūla: partijos, politikai, įvaizdžiai, lyderiai, programos ir taip toliau. Na, atrodo, kaip ir galėtų būti viskas, literatūroje dažnai teigiama, kad rinkimų rezultatas priklauso būtent nuo sąveikos tarp paklausos ir pasiūlos. 

Bet kai kuriose šalyse, pavyzdžiui, tokiose kaip Lietuva, svarbus ir trečias veiksnys – komplikuota rinkimų sistema. Jeigu ji yra tokia komplikuota, kaip pas mus, šitas kūnas irgi reikšmingai sąveikauja tiek su pasiūla, tiek su paklausa. 

Kadangi kiekvienas iš šių veiksnių Lietuvoje pats nėra labai aiškiai prognozuojamas, galutinius rezultatus prognozuoti dar sunkiau.

Gal galėtumėt duoti kokių nors konkrečių pavyzdžių, kaip rinkimų sistema veikia pasiūlą ir paklausą?

Pavyzdžiui, vienmandačių apygardų buvimas kartu su daugiamandate apygarda turi įdomų poveikį. Jeigu būtų tik vienmandatės, kaip, pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje, mažesnėms partijoms būtų kuriamos paskatos koncentruoti savo rinkimų kampaniją – rinktis tik tas vienmandates, kuriose gali laimėti, o kitose – savo atstovų net nekelti, kad nebūtų švaistomi resursai. Pavyzdžiui, „Tvarka ir teisingumas“ laimi kelias vietas, o daugumoje apygardų neturi jokių šansų. Tačiau kadangi šalia vienmandačių yra ir daugiamandatė, atsiranda motyvacija kelti kandidatus visose vienmandatėse apygardose, nes tie vienmandatininkai pritraukia balsų ir daugiamandatei. Vadinasi, mažesnės partijos neatsitraukia ir kelia kandidatus visur, kur įmanoma. 

Kitas dalykas, kalbant apie rinkimų strategijas ir būtent prognozuojamumą – kas kandidatuoja kokioje vienmandatėje. Proporcinėje rinkimų sistemoje, kur visi parlamento nariai renkami vienoje daugiamandatėje apygardoje tik pagal sąrašus, nebūtų įmanoma tokia situacija, kad iki rinkimų likus dviem mėnesiams būtų neaišku, kas kur kandidatuos. O dabar būna tokių situacijų – kad Saulius Skvernelis kandidatuos Karoliniškėse, o Ramūnas Karbauskis – Šilainiuose, sužinojome likus keliems mėnesiams iki rinkimų. Turint galvoje, kad Lietuvoje vienmandačių apygardų yra septyniasdešimt viena, suprantama, jog rezultatų prognozavimas darosi sudėtingas, nes viskas gali staiga pasikeisti, ypač prie viso to pridėjus ir antrą turą. 

Antras turas taip pat turi įdomų poveikį, ypač tam, kaip renkasi žmonės. Čia yra ta situacija su LVŽS – pirmame ture jie keliais tūkstančiais balsų atsiliko nuo TS-LKD, taigi užėmė antrą vietą. Bet antrame ture gavo daug, daug daugiau vietų. Esant kitokiai rinkimų sistemai, rezultatas būtų visiškai kitas.

Kalbant apie pasiūlą ir paklausą: ar partijos sugeba duoti rinkėjams, ko jie nori? Ar Lietuvai tinka pasakymas“ „kiekviena tauta verta valdžios, kurią turi“? Gal „nusipelnėme“ geriau, bet partijos nesugeba geriau?

Tai yra viena svarbiausių temų šioje monografijoje. 

Knygoje Ainė Ramonaitė aptaria tai, kad ir tarp Lietuvos gyventojų yra tam tikrų vertybių ir ideologinių nuostatų skirtumų, ir tarp politikų yra skirtumų. Bet, žiūrint į tai, kaip gyventojų ideologinės nuostatos atitinka balsavimą už vieną ar kitą partiją, susiklosto įdomiai – tai „nesusisluoksniuoja“, nėra aiškaus atitikimo tarp pažiūrų ir balsavimo už tam tikrą partiją. Pavyzdžiui, nėra taip, kad visi balsuojantieji už TS-LKD būtų konservatyvūs ir ekonomikos požiūriu dešinieji, orientuoti į laisvą rinką.

Žiūrint į tris partijas, kurios pastaruosiuose Seimo rinkimuose gavo daugiausiai balsų – socialdemokratus, valstiečius ir konservatorius – jų vidutinis rinkėjas ideologiškai yra labai panašus. Tarp politikų yra daugiau ideologinio nuoseklumo – TS-LKD ir socialdemokratų politikai žino, kokios ideologijos jų partijos laikosi. Kalbant apie „valstiečius“ – ten žymiai didesnis mišinys. Jų nuomonės išsiskiria dėl pačių įvairiausių klausimų, ten panašiau į tai, kas vyksta Lietuvos visuomenėje.

Dar konkrečiau, tyrimai rodo, kad Lietuvoje yra tam tikra klasinė struktūra, žiūrėdami sociologiškai, galime atskirti žmones, kurie dirba fizinį, nekvalifikuotą darbą, ir tuos, kurie, pavyzdžiui, sėdi biuruose, arba žmones, kurie yra labiau religingi, dažniau vaikšto į bažnyčią, ir tuos, kuriems tai nesvarbu. Visuomenėje yra tam tikrų skirtumų, bet balsavimas už partijas neatitinka tų takoskyrų, kitaip tariant, negalime teigti, kad yra partija, kuri labiau atstovauja darbo klasės interesams, negalime tvirtinti, jog yra viena partija, kuri atstovauja religiniams interesams. 

„Žiūrint į tris partijas, kurios pastaruosiuose Seimo rinkimuose gavo daugiausiai balsų – socialdemokratus, valstiečius ir konservatorius – jų vidutinis rinkėjas ideologiškai yra labai panašus.“

Pavyzdžiui, Ainės Ramonaitės straipsnyje apie takoskyras parodoma, kad, jei imtum atskirai – matytum, jog yra koreliacija, ryšys, tarp religingumo ir balsavimo už TS-LKD, yra koreliacija tarp smarkiai neigiamo sovietmečio vertinimo ir balsavimo už TS-LKD. Bet sudėjus šias dvi takoskyras kartu, išeina, kad yra tik ketvirtadalis konservatorių rinkėjų, kurie yra ir religingi, sovietmetį vertina neigiamai. Tos dvi takoskyros nepersidengia tobulai, religingumas savaime nereiškia prasto sovietmečio vertinimo. 

Mažvydas Jastramskis (Vyto Nevieros nuotr.)

Kalbėjome apie ideologijas, apie socialines takoskyras, galima dar aptarti ir valstybės valdymą – ekonomiką ir korupciją, valdymo kokybę. Kalbant apie šiuos dalykus dažnai įžiūrima „politikų kaltė“. Yra ir tam tikrų niuansų visuomenėje, pavyzdžiui, per 2012–2016 metų kadenciją, objektyviai žiūrint, gyvenimas Lietuvoje ekonomiškai po truputį gerėjo – gal ne visiems, bet daugeliui. Bet, paklausus, „kaip per 12 pastarųjų mėnesių Lietuvoje pasikeitė ekonominė situacija?“, tik apie 11 proc. mūsų apklaustųjų sakė, kad ji pagerėjo, 47 proc. manė, jog nepasikeitė, o dar 42 proc. manė, kad pablogėjo. Taigi, manančiųjų, jog ekonominė situacija pablogėjo, yra daug daugiau nei manančiųjų, kad pagerėjo. Tai reiškia, jog žmonės Lietuvoje yra nuolatos nepatenkinti valdžios padarytais darbais. Ar tai tik dėl ekonominių rodiklių, ar dėl jų subjektyvaus suvokimo – jie mano, kad turi būti dar geriau, negu yra, dėl to nejaučia pagerėjimo, ar yra dar kažkokių, būtent skaidrumo, su korupcija susijusių dalykų? Negaliu vienareikšmiškai atsakyti, svarbūs visi šie dalykai. 

Atsiranda uždaras ratas. Kritinė masė rinkėjų, kuri gali lemti rinkimų rezultatą, yra nuolat nepatenkinti valdžios pasiektais rezultatais, o tai reiškia, kad jie nebalsuoja už valdžią, renkasi kažką iš opozicijos. 

Tikrai negalima sakyti, jog Lietuvoje susišnekėjimas tarp paklausos ir pasiūlos yra labai geras, greičiau – atvirkščiai. 

Toliau apie pavadinimus: pirmąjį knygos skyrių pavadinote „Kaip numatyti žemės drebėjimą?“ Ką reiškia ši metafora, ir ar įmanoma tą žemės drebėjimą numatyti?

Čia yra paralelė su prognozėmis kitose mokslo srityse. Pavyzdžiui, meteorologai gali gana neblogai prognozuoti orus. Būna, kad žmonės skundžiasi meteorologais, bet tiesa yra tokia, jog trijų dienų meteorologinės prognozės yra ganėtinai tikslios ir dar iki savaitės galima tiksliau prognozuoti orus, po to tikslumas sumažėja. Įdomu, kad pastaruosius 50 metų meteorologų gebėjimas prognozuoti orus gerokai pasistūmėjo į priekį, jų prognozių tikslumas pagerėjo. Tuo tarpu žemės drebėjimas yra iš esmės neprognozuojamas. Tu žinai seismiškai aktyvesnes zonas, gali suskaičiuoti, kiek kurioje vietoje per pastaruosius šimtą ar tūkstantį metų įvyko žemės drebėjimų, ir žinai, kad Japonijoje jų vyksta daugiau nei Lietuvoje. 

Lygiai taip pat mes galime pasakyti, kad Lietuvoje žmonės yra linkę iškrėsti visokių naujovių, balsuoti už naujus politikus. Bet mes negalime pasakyti, kur konkrečiai, kurioje vietoje, per kuriuos rinkimus tai nutiks. Tad yra tam tikra paralelė – kaip žemės drebėjimo negalima numatyti, kad būtent tą dieną, būtent tą valandą, tame mieste įvyks žemės drebėjimas ir iš jo jau reikėtų evakuotis, tai panašiai ir mes negalime sakyti, kurie bus tokie rinkimai kaip 2016 metų, kur laimėjo partija, iš kurios niekas nesitikėjo, kad jie gaus daugumą mandatų ir formuos vyriausybę.

Kas turėtų atsitikti, kad žemė nustotų drebėti? Ar įsivaizduojate?

Mes esam pripratę prie pokyčių, praktiškai kiekvieni rinkimai yra didesnis ar mažesnis „žemės drebėjimas“. Ne vien kalbant apie naujas partijas, bet ir apie tai, kad labai daug žmonių, kurie išvis balsuoja, tai daro nepastoviai, už vis kitą partiją – su kiekvienais rinkimais vyksta didelis balsų perskirstymas. Pagal rinkimų nestabilumo indikatorių Lietuva yra viena iš Europos Sąjungos  „lyderių“. 

Evgenios Levin nuotrauka

Didesnis ar mažesnis „drebėjimas“ įvyksta per kiekvienus rinkimus, tiesiog po kiekvienų rinkimų išsilaiko vienas ar kitas „pastatas“ – konservatorių partija, liberalai, socialdemokratų partija, Lietuvos lenkų rinkimų akciją tikriausiai irgi galima pridėti. Bet vėlgi, jei sudėsim, kiek balsų gavo konservatoriai, socialdemokratai, liberalai ir lenkų rinkimų akcija – bus apie 50 procentų balsų. Vadinasi, pusė balsų gauna naujos arba senos, bet mažesnės (išaugusios) partijos. 

Kas turi nutikti, kad tai pasikeistų? Kad žmonės pradėtų stabiliau balsuoti, galėtų atsitikti vienas dalykas – turėtų žymiai padidėti ekonominė gerovė, sumažėti socialinė nelygybė ir, sakykime, pasivytume Vakarų valstybes. Tačiau juk suprantame, kad tai per vieną dieną neįvyks.

„Didesnis ar mažesnis „drebėjimas“ įvyksta per kiekvienus rinkimus“

Kitas aspektas – yra ir bendresnis klausimas apie tai, kaip savo veiklą vykdo partijos. Šiais laikais, ar tai būtų Lietuva, ar JAV, ar Prancūzija su masinėmis medijomis ir socialiniais tinklais, partijos pačios mažai stengiasi sukurti dideles partines organizacijas, kad įsišaknytų į visuomenę. Lengviau yra likus dviem mėnesiams mesti į rinkimų kampaniją pinigų, nusipirkti dideles reklamas socialiniuose tinkluose ar televizijoje ir taip bandyti pakeisti rinkėjų nuomonę. O tai skatina rinkėjus neprisirišti prie kažkokios vienos politinės partijos ar ideologijos, bet rinktis likus keliems mėnesiams iki rinkimų.

Kaip tas nestabilumas veikia demokratijos kokybę?

Čia galima žiūrėti iš dviejų pusių – tai nėra tik teigiamas arba tik neigiamas dalykas. Galima sakyti, kad per didelis pokyčių lygis reiškia, jog atsiranda ydingas ratas, kai išrinkti į parlamentą, užimantys vyriausybės postus žmonės žino, kad šansai vėl laimėti rinkimus yra beveik nuliniai. Tai reiškia, jog jie gali būti orientuoti į labai trumpo laikotarpio savanaudiškumą – kiek įmanoma, pasinaudoti situacija, nes po to vis tiek nėra šansų laimėti. 

Darbo efektyvumui žemi stabilumo rodikliai nėra gerai. Nekalbant apie tai, kad mūsų parlamentas po kiekvienų rinkimų labai atsinaujina – pavyzdžiui, po pastarųjų rinkimų 58 procentai Seimo narių buvo išrinkti pirmą kartą. Dauguma tų žmonių iki tol nebuvo dirbę panašaus darbo, tad atėjus jiems prireikia nemažai laiko vien suprasti, kaip viskas vyksta.

Iš kitos pusės – visiškas stabilumas irgi nėra labai pageidautinas dalykas. Būtų netiesa sakyti, kad Lietuvoje nėra problemų, keistinų dalykų, sričių, kurioms reikia reformų. Tad jei žmonės yra nepatenkinti, demokratija duoda jiems galimybę nepasitenkinimą išreikšti rinkimuose.

Galbūt rinkimų sistemos pakeitimas galėtų padėti spręsti didelio bangavimo problemą?

Galbūt šiek tiek ir galėtų, bet reikia nepamiršti, kad politikos mokslas nėra medicina. Net ir medicinoje būna, jog vaistai turi netikėtą šalutinį poveikį. Nesinori duoti tokios rekomendacijos, kad „tikrai reikia daryti taip, viskas bus gerai“. Juolab kad rinkimų sistema nepakeis nei visuomenės, nei politikų. 

Iš kitos pusės, rinkimų sistema yra dalykas, kurį galima pakeisti. Taip, Lietuvoje rinkimų sistema veikia blogai. Viena vertus, ji sudaro sąlygas rastis dideliam skaičiui partijų, kita vertus, daug balsų yra iššvaistomi. Pavyzdžiui, balsuojant vienmandatėje tikriausiai bent vieną kartą kandidatas, už kurį balsavote, nebuvo išrinktas, tuomet jūsų balsas „eina į šiukšlių dėžę“. Vienmandatėje apygardoje balsas už pralaimėtoją yra balsas, kuris yra visiškai prarastas. Daugiamandatėje apygardoje net jei balsuojate už partiją, kuri surinko vos 6 procentus balsų, jūs turite savo atstovų Seime. Lietuvoje, kadangi pusė Seimo narių yra renkami vienmandatėse apygardose, tų iššvaistytų balsų yra daug. 

Paprastai rinkimų sistema arba būna proporcinga (partijos gauna proporcingai tiek vietų, kiek gavo balsų, kaip yra daugiamandatėje apygardoje Lietuvos rinkimų sistemoje), bet leidžia veikti dideliam skaičiui partijų, arba užtikrina mažą partijų skaičių, dėl ko yra paprasčiau vykdyti viešąją politiką, bet yra neproporcinga. Lietuvos rinkimų sistema turi blogybes iš abiejų pusių – ji ir neproporcinga ir leidžia veikti dideliam skaičiui partijų.

Evgenios Levin nuotrauka

Be to, patys matome, kad antras turas sukelia labai didelį neprognozuojamumą. Yra ir kitų papildomų aspektų, pavyzdžiui, moterų atstovavimas. Be abejo, galima kalbėti apie tai, kad žmonės renka tuos, kas jiems atrodo geriausia, tačiau kažkodėl vienmandatėse yra nuolatos išrenkama žymiai mažiau moterų nei daugiamandatėje, o balsuoja juk tie patys rinkėjai. 

Ar reformuoti rinkimų sistemą? Kartais net jeigu rinkimų sistema veikia blogai, reformos padėties nepagerina, nes, vieną kartą pasiryžus reformuoti, atsiranda įprotis beveik prieš kiekvienus rinkimus keisti rinkimų sistemą, kas yra dar blogiau nei tiesiog bloga rinkimų sistema.

Žinoma, mūsų rinkimų sistema yra komplikuota, be to, ji yra labai personalizuota – mes turime ir vienmandates, kur balsuojam už asmenis ir partijų sąrašai yra reitinguojami, o tai skatina vidinę konkurenciją tarp partijų sąrašuose esančių kandidatų. Rinkimų sistema vis dėlto nepadeda atsirasti stiprioms partijoms. 

Iš vienos pusės, jeigu norima mažiau partijų, bet kad būtų toliau stiprinamas tiesioginių rinkimų ir tiesioginės atskaitomybės akcentas, tada reikėtų eiti vienmandačių apygardų link. Tačiau čia atsirastų papildomų problemų – tai reiškia tiktai lokalinių interesų atstovavimą Seime. 

„įprotis beveik prieš kiekvienus rinkimus keisti rinkimų sistemą (...) yra dar blogiau nei tiesiog bloga rinkimų sistema.“

Knygoje laikausi pozicijos, kad, norint reformuoti rinkimų sistemą, tai Lietuvai labiau tiktų proporcinė rinkimų sistema, tačiau geriau ne daryti vieną visą Lietuvą apimančią daugiamandatę, bet regionines daugiamandates apygardas – kiekvienas regionas renka po kelis atstovus, o regionuose būtų sąrašai. Tokios sistemos privalumai – būtų mažiau iššvaistytų balsų, nes nebūtų vienmandačių, galbūt truputį sumažėtų reikšmingų partijų skaičius, bet būtų išlaikomas regioninis aspektas ir šiek tiek sustiprėtų partijų sąrašai.