Gianmarco Boscaro/Unsplash.com nuotr.

Interviu perpublikuojamas iš penktojo 2019 m. „Naujojo Židinio-Aidų“ numerio

DAVID NEIL SEDLEY (g. 1947) – britų filosofas, vienas svarbiausių XX–XXI a. Antikos filosofijos tyrėjų. Nuo 1976 m. iki dabar jis dėsto Kembridžo universitete, kuriame 2000 m. buvo išrinktas septintuoju Laurence profesoriumi, – tai seniausia vardinė Antikos filosofijos profesūros pozicija pasaulyje. Sedley‘is yra parašęs 6 monografijas ir apie 150 straipsnių, skirtų temoms, varijuojančioms nuo antikinės teologijos, helenistinės etikos, skeptikų tradicijos, Platono epistemologijos iki graikų filosofijos recepcijos romėnų kultūroje. Jis taip pat yra išvertęs į anglų kalbą ir komentavęs du Platono dialogus bei redagavęs gausybę Antikos filosofijos šaltinių. Du bene garsiausi Sedley’io intelektualiniai sumanymai yra Helenistiniai filosofai (1987), dabar jau standartinis helenistinio laikotarpio mąstytojų fragmentų rinkinys, ir Kreacionizmas ir jo kritikai Antikoje (2007), istorinė studija, nagrinėjanti visatos sukūrimo modelius Antikos filosofų darbuose.

Kodėl pasirinkote antikinės filosofijos sritį?

Tai iš tiesų buvo visiškas atsitiktinumas – nors dabar rodosi, kad gal būtent taip ir turėjo nutikti. Tuo metu buvau klasikinių studijų bakalauro studentas Oksforde. Studijų programa pirmus dvejus metus numatė antikinių kalbų ir literatūros mokymąsi, o paskutinius dvejus metus dar studijavau ir antikinę istoriją bei filosofiją (tiek antikinę, tiek moderniąją). Tiesą sakant, tuo metu mane labiausiai domino Lukrecijus; polinkį į jo filosofiją įgijau studijuodamas klasikinę literatūrą. Tad apie epikūrizmą norėjau sužinoti daugiau vien tam, kad geriau suprasčiau Lukrecijaus poeziją. Dėl šios priežasties aplikavau į doktorantūrą University College London, kur rašiau disertaciją būtent šia tema. Nors ir anksčiau buvau skaitęs Platono ir Aristotelio raštų, tačiau kaip tik per helenistinę filosofiją atradau ar, tiksliau pasakius, atkeliavau iki universalesnės aist­ros antikinei filosofijai.

Kaip artimai antikinė filosofija yra susijusi su kitomis klasikinių studijų disciplinomis?

Čia paprasto ir visiems priimtino atsakymo nėra. Žinoma, antikinė filosofija gali būti labai artimai integ­ruota į klasikines studijas – tokia praktika egzistuoja ir Kembridže. Čia tiesiog nesuvokiama, kaip antikinę filosofiją galima studijuoti ne originalo kalba. Mes analizuojame filosofinius raštus ne tiek kaip indėlį į filosofinį diskursą, bet kaip literatūrinius-kultūrinius artefaktus.

Kuo antikinės filosofijos studijos Kembridže skiriasi nuo kitų universitetų?

Dėl tipinės kursų struktūros Didžiosios Britanijos universitetuose, kur studentai renkasi studijų sritį ir į ją gilinasi trejus ar ketverius metus, tikėtina, kad antikinę filosofiją teks studijuoti arba klasikinių mokslų, arba filosofijos fakultete. Jau vien tai padeda nustatyti tarpdisciplinines ribas. Kembridže nuo seno gyvuoja tradicija dėstyti antikinę filosofiją kaip klasikinių mokslų discipliną. Tiesą sakant, anglakalbių šalių universitetuose (ne tik Britanijoje, bet ir JAV bei Kanadoje) yra įprasta, kad antikinė filosofija labiausiai suvokiama kaip filosofijos sub-disciplina. Šiuose universitetuose tik tie, kurie ypač domisi dalyku, nusprendžia išmokti ir senovės graikų bei lotynų kalbas, kad patobulintų antikinių tekstų išmanymą.

Kokią įtaką modernioji filosofija turi mūsų antikinės filosofijos supratimui?

Vėlyvajame septinto dešimtmečio laikotarpyje Oksforde, kur praleidau bakalauro studijų metus, antikinė filosofija buvo studijuojama, pasitelkiant į pagalbą moderniosios filosofijos priemones. Tai buvo vienas iš prasmingų metodų, palikęs ryškų pėdsaką. Tačiau žvelgdamas į praeitį matau, kad toks metodas vis dėlto buvo per siauras. Štai kaip galėtume pavaizduoti, žinoma, komiškai ir šiek tiek sutirštindami spalvas, anų dienų Platono Valstybės skaitymą: praleidžiame prologą (juk jame nėra jokių argumentų!), analizuodami pirmąjį argumentą surandame kiek įmanoma daugiau loginių klaidų, lygiai tą patį darome ir su visais likusiais argumentais, o pasiekę mitą pabaigoje vėl jį praleidžiame (jame argumentų irgi nėra...). Šitaip išanalizavę Platoną savo analitinėmis priemonėmis, jaučiamės labai protingi – juk dabar turime metodus, kurie mums leidžia padaryti daugiau, negu gebėjo pats Platonas! Iš tiesų reikėjo ilgo laiko, kol išmokau nebesikliauti tokiais metodais. Vis dėlto mano tikslas nėra parodyti, kad Platonas buvo teisus, – čia jau būtų kitas kraštutinumas. Antikos filosofų raštus skaityti pradedu su nuostata, kad įdomiausi filosofiniai klausimai greičiausiai neturi baigtinių sprendimų. Visada yra ką pasakyti už Platoną, nepaisant to, ar pritari jo argumentams, ar ne. Identifikuodamas sąvokas ir jas tyrinėdamas sužinau vis kažką nauja apie istorines mūsų sąvokų šaknis, nutylėtas prielaidas arba patį Antikos pasaulį.

Nuo ko vertėtų pradėti filosofijos studijas – ikisokratikų ar Platono?

Platonas – vienas geriausių prozos rašytojų Vakarų literatūros tradicijoje. Jo raštai ne vieną paskatina domėtis antikine filosofija. Platonas varo skaitytoją iš proto, jį trikdo – iš dalies dėl to, kad Platono personažai retai pasako tiesiogiai, ką galvoja pats autorius. Ir vis dėlto šie dialogai nuostabiai sužadina apetitą filosofijai. Tai – viena priežasčių, kodėl galbūt vertėtų pradėti nuo labiausiai įkvepiančių pavyzdžių, kuriuos gali pasiūlyti Senovės Graikija. Kita vertus, kai pagrindinis tikslas yra išmokti ir suprasti visą Vakarų filosofiją, skaitytojas gali pradėti ir nuo pačių ištakų, t. y. Talio, gyvenusio VI a. pr. Kr. Pradėję čia, kai kurie taip niekada ir nepasiekia tolimesnių laikotarpių – ankstyvojoje filosofijoje daug dalykų verti tyrinėjimo. Kitaip tariant, kai pradedi nuo pradžių, gali niekada ir nepasiekti Dekarto, Kanto ar Hegelio. Ar tai svarbu? Tai jau didžia dalimi yra žmogaus intelektualinių prioritetų klausimas. Bet ta dilema, kurią dabar bandau apibūdinti, parodo, kad pradinio taško pasirinkimas formuoja visą tolesnį akademinį kelią.

Kuo ikisokratinė filosofija skiriasi nuo filosofijos po Platono? Kokius iššūkius patiria akademikas, studijuojantis ikisokratikus?

Akivaizdu, kad vienas pagrindinių skirtumų yra tas, jog turime visus Platono raštus (gana neįprasta bet kuriam klasikiniam autoriui). Kalbant apie ikisokratikus, neturime nė vieno išlikusio vientiso ir nepaliesto teksto. Čia tenka kliautis vien fragmentais ir antriniais šaltiniais, kurių autentiškumą, vėlgi, reikia patvirtinti, o jų originalus kontekstas turi būti nustatytas arba tiesiog nuspėtas. Manau, kad pirmiausia verta studijuoti Platoną, nes, jei įmanoma, reikėtų susipažinti su visu bent vieno autoriaus raštų korpusu ir tik tada pradėti galvoti, kaip, jau žvelgiant į kitą autorių, atkurti dėlionę iš mažyčių detalių. Kita vertus, spragos fragmentuose nėra visiškai neigiamas veiksnys. Jos leidžia pasitelkti vaizduotę, o to netektų daryti turint visus autoriaus raštus. Toks pasakymas gali nuskambėti kaip nederamas disponavimas savo laisve „išradinėti istoriją“, tačiau šis „išradinėjimas“ suteikia daug džiaugsmo, skaitant ir iš naujo atrandant Antikos mąstytojus.

Kokios buvo kreacionizmo teorijos Antikos laikais? Kuo jos svarbios šiandien?

Antikos laikais pasaulio sukūrimas buvo automatinė prielaida (ar, galbūt, vėliau ja tapo). Kitaip tariant, filosofo tikslas buvo paaiškinti tai, ką graikai vadino kosmos – racionaliai atrodančia pasaulio sandara, t. y. kaip dalykai gali būti tokie taisyklingi ir taip gerai funkcionuoti. Jau V a. pr. Kr. pabaigoje filosofai turėjo rinktis: ar apeliuoti į kokį nors aukštesnį geranorišką intelektą – mat intelektas yra linkęs organizuoti dalykus tvarkingai, ar, kita vertus, teigti, kad materija turi savybę organizuoti pati save nuosekliai, reguliariai ir pasikartojančiai. Tačiau kai kurie paaiškinimo reikalaujantys klausimai (pavyzdžiui, biologinės struktūros) buvo tokie sudėtingi, kad materijos savaiminis reguliavimas jau nebeatrodė pakankamas, norint į juos atsakyti. Didieji mąstytojai – visų pirma, Platonas, tačiau dažnai nepaminima, kad ir jo mokytojas Sokratas – siekdami paaiškinti racionaliai atrodančias struktūras, pasitelkė aukštesniojo intelekto idėją. Tad kreacionizmas, daugiausia Sokrato ir Platono dėka, tapo dominuojančiu požiūriu, siekiant paaiškinti pasaulio struktūrą, kosmos. Beje, aš nesakau, kad dėl to kreacionizmas mums tampa gintina pozicija – toli gražu. Veikiau jau sakyčiau, kad kreacionizmas, turint omenyje anuo metu prieinamą informaciją, suteikė antikiniam pasauliui patraukliausią aiškinamąjį modelį. Vargu ar postdarvinistiniais laikais tokia pozicija būtų racionali. Tačiau sekdami istoriją nuo pat pradžių galime matyti, kodėl aštriausi protai darė tas klaidas, kurias aptinkame jų filosofijoje, tad nederėtų jų menkinti ar susidaryti prastesnę nuomonę jų atžvilgiu vien dėl to, kad mokslo istorijai teko pereiti visus šiuos etapus. Mano įsitikinimu, tai yra labai vertinga pamoka.

David Neil Sedley. Asmeninio archyvo nuotrauka.

Kodėl nusprendėte tyrinėti ir susisteminti antikinius helenistinės filosofijos šaltinius?

Tuo metu to tiesiog labai trūko. Geriausia palyginimui būtų pažvelgti į ikisokratinių studijų istoriją. Viskas pasikeitė tada, kai 1957 m. Kirkas ir Ravenas parengė ir išleido ikisokratikų tekstų rinkinį su komentaru. Knyga buvo pataisyta ir 1983 m. perleista dabartiniu variantu, kuris vadinamas „KRS“ (Kirk-Raven-Schofield). KRS parodė, kad norint kuo daugiau žmonių – tiek akademikų, tiek studentų – sudominti be galo fragmentuotu filosofijos istorijos tarpsniu, reikalinga šaltinių knyga, kuri juos vestų per originalų tekstą, jį kontekstualizuotų ir užpildytų didesnes spragas. Kalbant apie helenistinius filosofus, galiu pasakyti, kad prisidėti prie dviejų tomų veikalo Helenistiniai filosofai leidimo buvo geriausias sprendimas per visą mano akademinę karjerą. Tačiau tai nebuvo mano sumanymas, o projektas, kurio ėmėsi mano disertacijos vadovas A. A. Longas. Pirminėje knygos koncepcijoje autoriai buvo ne Longas ir Sedley’is, o Kiddas ir Longas. Kiddas buvo vienas pirmųjų akademikų, įžvelgusių helenistinės filosofijos šaltinių poreikį. Tačiau tuo metu jis buvo labai užsiėmęs didžiausiu savo akademinės karjeros užmoju – stoiko Posidonijo raštų leidimu. Tad helenistinės filosofijos šaltinių leidimas buvo nuolatos atidėliojamas ir jau rodėsi, kad teks laukti amžinai. Tai matydamas Kiddas labai kilniaširdiškai sutiko užleisti savo vietą tam, kas padėtų užbaigti šį projektą, ir ši vieta atiteko man. Taip prasidėjo mūsų bendradarbiavimas. Šio projekto eigoje išmokau nepaprastai daug, o „Longas ir Sedley’is“ arba „LS“ greitai tapo ne mažiau žinomomis pavardėmis negu „Kirkas, Ravenas ir Schofieldas“ ar „KRS“. Tačiau kur kas svarbiau už asmeninę naudą, kurią atnešė „LS“ sėkmė, yra pažanga plečiant helenistinės filosofijos skaitytojų ratą.

Minėjote, kad savo helenistinės filosofijos studijas pradėjote nuo epikūrizmo. Kurios mokyklos moralinės filosofijos doktriną, epikūrizmo ar stoicizmo, rinktumėtės jūs pats?

Vis dar simpatizuoju epikūrizmui, nors šiais laikais epikūrinis hedonizmas nėra tiek išvystytas, kad galėtų varžytis su kitomis moralės teorijomis. Turiu beveik tokį pat stiprų polinkį į Sokrato moralinę filosofiją, kuri įkvėpė ir stoikus. Čia turiu omenyje ne Platono, o būtent Sokrato moralinę filosofiją. Nenoriu pasakyti, kad ji kuo nors prastesnė, bet jaučiu, kad daugiau įžvalgų radau Platono ankstyvuosiuose sokratiniuose dialoguose, o ne vėlesniuose, labiau savarankiškuose raštuose. Sokratas pirmuosiuose dialoguose demonstruoja užkrečiantį įsitikinimą, kad žmonės yra visiškai racionalūs. Taigi, kadangi kiekvienas žmogus mieliau gyventų gerą gyvenimą ir būtų geru žmogumi, o ne žalotų savo esybę, rinkdamasis blogą kelią ir elgseną, belieka atrasti tai, kas yra geriausia. Sokrato gyvenimo pavyzdys pademonstravo būtent šias pamokas apie racionalumo galią teisingai nugyventi gyvenimą.

Kokios antikinės filosofijos sritys šiuo metu jus domina labiausiai?

Šiuo metu rengiu esė rinkinį apie antikinę teologiją (jame yra ir ateizmas, agnosticizmas bei teizmas) ir knygą apie Platono Faidoną. Taip pat jau ilgą laiką domiuosi autoriteto sąvoka antikinėje filosofijoje, t. y. filosofinės mokyklos kūrėjo, pamaldžiai gerbiamo savo mokinių, autoriteto. Daugelis tyrinėtojų nesiryžta sutikti su mintimi (ar bent jau norėtų ją pataisyti ir apriboti), kad kas nors galėjo laikyti Platoną, Epikūrą ar Sokratą neginčijamais ir neklystančiais moralinės-filosofinės tiesos autoritetais. Tačiau nuolankumas autoritetų atžvilgiu šaltiniuose man atrodo visiškai akivaizdus. Panašaus pobūdžio nuolankumą randame daugelyje religijų – tai yra įsitikinimas, kad egzistuoja neklaidingas, šventas tekstas arba mokytojas, kurio žodis yra neginčytinas. Nujaučiu, kad toks įsitikinimas patenkina vieną giliausių žmogaus poreikių, ir esu įsitikinęs, kad antikinės filosofijos judėjimai išpildė šį žmogišką troškimą labai panašiai, kaip formalios religijos vėlyvesniu laikotarpiu. Tą sakau nei norėdamas išaukštinti, nei pasmerkti antikines filosofijos mokyklas, bet viso labo kaip faktą, kurio pripažinimas yra nepamainomas, norint teisingai jas suprasti istoriniame kontekste. Šiuo metu daugiausia gilinuosi į Ksenokrato, Platono Senosios akademijos vadovo, raštus. Jis man atrodo (ir manau, kad tai dažnai likdavo nepastebėta) tikrasis pirmtakas, pradėjęs išgryninti, susintetinti ir dokumentuoti kanoninę Platono sistemą.

Kaip akademija pasikeitė nuo tada, kai buvote jaunas antikinės filosofijos tyrinėtojas?

Ji tapo nepaprastai biurokratiška. Kai pirmą kartą atvykau į Kembridžą, Klasikinių mokslų fakulteto administracija turėjo keturis kabinetus ir vieną sekretorę. Dabar administracija užima didžiąją dalį fakulteto – tas pats nutiko ir kituose fakultetuose bei departamentuose. Nenoriu pasakyti, kad tai nėra teigiamas pokytis, nes šiandieniame pasaulyje turi būti atskaitomybė ir formalūs sprendimai. Bet tai tikrai daug ką pakeitė. Šališkumo (tiek sąmoningo, tiek nesąmoningo) vengimas vertinant studentų darbus arba priimant darbuotojus, juos vertinant ar paaukštinant poste – visa tai ir dar daugiau yra nuosekliai tikrinama ir kontroliuojama, kur kas labiau negu tada, kai pradėjau dirbti Kembridže. Kita vertus, senesnioji „pasidaryk pats“ nuostata, tvarkant fakulteto reikalus, turėjo tam tikro žavesio. Nors ir nenoriu pasakyti, kad to pasiilgstu, tikrai matau didelį skirtumą. Kitas didžiausias pokytis, nutikęs per mano akademinę karjerą – kompiuterių era, prasidėjusi devintame dešimtmetyje, kuri išties viską pakeitė. Pirmą pusę savo karjeros viską rašydavau spausdinimo mašinėle. Antai cut and paste tiksliai apibūdina tai, ką mes darydavome su žirklėmis ir klijais. Tapau gyvu liudininku, kaip šis procesas virto metafora.

Naujasis židinys