A. Katkevičius: Politinis gyvenimas tėra informacijos vadyba

Viešųjų ryšių bendrovės "DDB & Co. ir Katkevičius" direktorius, Rolando Pakso viešųjų ryšių strategas Aurelijus Katkevičius atsako į „ELTA“ politikos naujienų redaktoriaus Vladimiro Laučiaus klausimus.

Koks informacijos vadybos vaidmuo politiniame gyvenime?

Milžiniškas. Iš esmės, nuo graikų polio laikų nieko kito nėra - tik informacijos vadyba. Nuo balsavimų Atėnuose, polio gyvenimą lėmusių Delfų pranašų pranašysčių iki šios dienos niekas nepasikeitė, išskyrus kanalus ir technologijas.

Ar šiuolaikinė informacijos vadyba ne tas pat, kas propaganda?

Galima manyti, kad tai - tas pat. Tik "informacijos vadyba" gražiau skamba ir apima daugiau dalykų nei propaganda.

Koks informacijos vadybos santykis su politiniais įsitikinimais, ideologijomis, vertybėmis?

Ideologiją ir asmens elgseną lemia jo turima vertybių sistema. Jis nežengs kai kurių žingsnių.

Kitaip nei kitoms profesijoms, šiai profesijai ideologija turi daug įtakos, tačiau ne tiek, kad tektų rinktis kurią nors politinę poziciją. Viena stambiausių Amerikos PR ( angl. public relations – viešieji ryšiai, toliau - PR) kontorų ilgą laiką dirbo su abiem JAV politinėmis partijomis: vienas jos aukštas dirbo su viena, kitas aukštas - su kita. Šou elementų ten yra daugiau nei Lietuvoje. Pasaulio suvokimas ten "plokštesnis"; tai - kultūros, mentaliteto dalykai.

Ar šiuolaikinių informacijos vadybos priemonių taikymas „neišplauna“ ideologijų ir vertybių?

Žinoma, „išplauna“. Net Bažnyčia taiko PR ir informacijos vadybos metodiką, bandydama įveikti pedofilų krizę. Bet nemanau, kad pasaulyje, kuriame technologijos leidžia susisiekti Japonijai su Saudo Arabija, kur kiekvienas internetą turintis žmogus gali tapti ir naujienos generatoriumi, ir leidėju, galėtų būti kitaip.

Kažkada rašiau ir dabar manau, kad ideologijos, kaip gyvenimą reguliuojančių teiginių sistemos, miršta. Nemiršta tik tam tikra vertybinė ašis, kuri remiasi Dekalogu ir leidžia atsirinkti, kas yra gera ir bloga.

Jūs kalbate apie religinį pamatą. O kaip politikoje - ar informacijos vadyba nepagreitina vertybių sistemų „išgarinimo“?

Informacijos apytakos mastai seniai tai daro. Tik šiais laikais atsirado nauja mada kalbėti apie tai, kad ryšių su visuomene specialistai, informacijos vadybininkai gali prie to prisidėti.

Taip, jie gali prie to prisidėti, bet, mano galva, vertybės Lietuvoje pastaruosius 13-14 metų sėkmingai žiniasklaidoje išplaunamos be profesionalų - informacijos vadybininkų pagalbos.

Tai net sovietmetis taip nepakenkė kaip pastarieji 14 metų?

Sovietmečio sistema buvo dvilypė. Viena vertus, - privaloma "gelžbetoninė" ideologija, kita vertus, - "virtuvinė" vertybių sistema, kur kiekvienas žinojo, kad negalima daryti tam tikrų dalykų, pavyzdžiui, - išduoti draugo.

Taigi buvo kietas "gelžbetoninis" klodas, kuris laikė "užkonservavęs" tradicines vertybes. Kai tas klodas buvo nuimtas kaip melagingas ir atsirado laisva apytaka, prasidėjo daugybės dalykų niveliacija.

Ar galima teigti, jog informacijos vadyba labiau nei kas kita daro politiką veiksmingą?

Politiką veiksmingą daro sprendimai, efektyvi vadyba, o ne informacijos vadyba, kuri yra tik efektyvios vadybos dalis, padedanti padaryti tam tikrus sprendimus, priimtinus didesniam žmonių skaičiui.

Kas svarbiau, - kad politika būtų veiksminga ar kad būtų teisinga?

Aš labai bijau operuoti teisingumo sąvoka. Jei kaip tiesą galima suvokti tam tikrus pamatinius dalykus, tai teisingumas, kaip rodo istorija, visada buvo pakankamai subjektyvus dalykas. Buvo ir atkakliai savo teisingumu tikėjusių GULAG'o sergėtojų, ir disidentų. Tik laikas gali parodyti, kiek žmogaus kančių pareikalauja griežtas vienos ar kitos ideologijos laikymasis.

Manote, kad apskritai nėra objektyvios tiesos?

Manau, kad objektyvi tiesa yra tik Dievo arba kokio nors kito absoliuto.

Vadinasi, Jūs, šitai teigdamas, negalite būti teisus?

Tai gana sena diskusija. Ji prasidėjo dar Platono ir Aristotelio laikais. Nemanau, kad žmonija kada nors suras atsakymus į šiuos klausimus.

Grįžkime į mūsų laikus. Anot Jūsų, teisingumas - subjektyvus dalykas. Kokį tada teisingumą žadėjo žmonėms Prezidentas Rolandas Paksas? Ką Jūs, kaip informacijos vadybininkas, patartumėte daryti paslaugų užsakovui, kai veiksminga politika prieštarauja politiniam teisingumui?

Terminas "politinis teisingumas" man atrodo juokingas. Mūsų formuluojamas teisingumas plaukia iš socialinių reiškinių sampratos - iš to suvokimo, kad yra kritinis skaičius žmonių, kurie jaučiasi nuskriausti.

Stalino laikų SSRS politika buvo veiksminga. Nejaugi negalima jos objektyviai vertinti teisingumo matu?

Taip, bet galime tai sakyti tik iš laiko perspektyvos - žinodami, kas buvo GULAG'as, žinodami, kaip žmonės kentėjo.

O turėdami tik dabarties perspektyvą negalime pagrįstai vertinti santvarkos?

Dabar galime matuoti tik savimi - kiek ji man, kaip individui, atrodo teisinga arba neteisinga. Tai priklauso nuo mano vidinės ašies. Nemanau, kad esama objektyvių kriterijų. Nėra būdų skaičiuoti, kuris vertas būti vadovu, o kuris - nevertas. Yra sistema, kuri galioja: rinkimai. Taip ir turėtume gyventi.

Esate sakęs, jog "daugeliu atveju tiesos kriterijus yra labai sudėtinga apibrėžti, nes kiekvienas mano savaip, ir... tikėjimo zona mūsų veikloje yra daug didesnė nei tiesos". Ar tai reikštų, jog politika yra manipuliavimas patikliais, tiesos neieškančiais žmonėmis?

Ne. Politika yra dialogas su žmonėmis, kurių kiekvienas turi savo nuomonę. Jei sugebama dialogu akumuliuoti įspūdį ar informaciją apie tai, ko dauguma balsuojančių žmonių nori, ko tikisi, tai vargu ar galima tai vadinti manipuliavimu. Tai yra menas girdėti, klausytis ir kalbėti.

Ar Jums, kaip informacijos vadybininkui, svarbu tik tai, kad žmonės tikėtų Jumis bei paslaugų užsakovais - politikais, ar vis dėlto Jums svarbu, kad jie išgirstų tiesą? Koks apskritai tiesos vaidmuo politikoje bei žiniasklaidoje?

Užsakovai paprastai sako tai, ką mes, pasitarę su jais, kartu įvardijame kaip mūsų nuomonę apie tiesą, kokia ji galėtų būti. "Nemeluok" yra vienas iš kertinių gyvenimo principų. Jei tiki tuo, ką sakai, tai, ko gero, nemeluoji.

Viename interviu kaip tik teigėte: "Jei tiki tuo, ką sakai, ir rengiesi tai padaryti, tuomet tai - moralus diskursas ir morali kalbėsena". Vokietijos naciai ir Stalino sekėjai tikėjo tuo, ką sakė, ir stengėsi padaryti. Ar tai buvo "moralus diskursas"?

Sinchroniniu atžvilgiu daugelis žmonių, buvę tos ideologijos išpažinėjai, suvokė, kad taip. Mes, gyvenantys po 50 ar 70 metų, kalbame ką kita. Bet kas mes tokie, kad teistume? Nemanau, kad žmonių teismas yra galutinis teismas.

Tai kas yra tiesa Lietuvos viešajame gyvenime?

Į šitą klausimą geriausiai galėsime atsakyti lapkritį. Emocinė atmosfera man šiek tiek primena 1986 metų vidurį, kai "perestroika" buvo jau "įsisukusi", ir iki pat virtuvių driekėsi suvokimas, kad galima ir reikia sakyti tiesą. Žmonės labai griežtai apsispręsdavo. Emociniu požiūriu Lietuvoje atmosfera greitai bus labai panaši į anų laikų.

Bet Jūs pats teigėte, kad tiesos erdvė yra daug mažesnė nei tikėjimo, kad tiesa - tik Dievo. Gal lapkritis bus ne tiesos sakymo, o tikėjimo politikų pažadais laikas?

Didelę žmogaus dalį sudaro tikėjimas. Jam taip lengviau gyventi. Tokia yra realybė. Priimti tiesą iki galo, kaip ją suvokia, gali tik kokie nors asketai ar samurajai. Paprastas žmogus turi tam tikrą žemėlapį, kuriuo vadovaudamasis gyvena. Žemėlapis - ne tas pat, kas realybė, bet jis tiki tuo žemėlapiu.

Rašėte komentarus savaitraščiui "Veidas". Žiniasklaidoje dažnai stengiamasi įtikti skaitytojui, kad jis lengviau patikėtų tuo, kas rašoma...

Manau, kad jei kalbi atvirai, paprastai ir tiesiai, sakai tai, ką galvoji, tai tam tikra dalis žmonių turėtų tavimi patikėti. O jei kiti netiki - ką padarysi: visi žmonės skirtingi.

Jūsų konsultuotas R. Paksas per Prezidento rinkimų kampaniją žadėjo grąžinti žmonėms tikėjimą. Nepaisydami tyrimo komisijos išvadų ir Konstitucinio Teismo sprendimų daug žmonių juo tiki. Kas svarbiau prezidentinio skandalo atžvilgiu - išsiaiškinti tiesą ar tikėti Prezidentu?

Tiesos mes vis tiek neišsiaiškinsime. Visada bus arba Aloyzo Sakalo, arba Henriko Žukausko sumodeliuota tiesa.

Nenorėčiau sutikti su vienu terminu: nevadinčiau skandalo "prezidentiniu". Vadinčiau jį "sisteminiu" skandalu. Tai būtų gerokai tikslesnis terminas.

Nebūtina tikėti. Būtina ieškoti tiesos. Ieškoti tiesos yra svarbiau nei ją surasti. Man baisūs žmonės, kurie sako, kad žino tiesą.

Iki šiol žiniasklaidos ir politikų buvo išsamiai nagrinėta versija, kad Prezidentas yra susijęs su nusikaltėliais, kad gali būti pažeidžiamas. Niekas dar nenagrinėjo versijos, kad keli žmonės gali būti sutarę nušalinti jiems nepatinkantį Prezidentą. Kai šios versijos bus tolygiai išnagrinėtos žiniasklaidoje ir kai žmonės iš to galės padaryti išvadas, tada galėsime kalbėti apie tiesos paieškas.

Prezidento šalininkai dabartinį politinį skandalą neretai vadina "bandymu nuversti Prezidentą". Tačiau apkalta - demokratinė procedūra, numatyta šalies Konstitucijoje, o "nuvertimas" - nedemokratiškas, antivalstybinis veiksmas. Ar vis dėlto manote, kad krizės esmė - kai kurių jėgų siekis "nuversti Prezidentą"?

Ne. Greičiau - išlaikyti įtaką ir valdžią. Jei Prezidentas būtų tikęs sistemai, tai jokių skandalų nebūtų buvę. Kai tik jie pajuto, jog gali prarasti kai kuriuos valdžios svertus, tada ir prasidėjo visa istorija.

Iš tikrųjų, apkalta - vienintelė įmanoma procedūra. Kita vertus, reikėtų galvoti, ar mūsų valdžios sąranga yra gerai veikianti ir pakankamai racionali. Gediminas Dalinkevičius per vieną diskusiją sakė, kad Konstitucinio Teismo teisėjai galbūt turėtų būti renkami žmonių. Šią idėją tikrai verta apmąstyti.

Jei apkalta šiuo atveju - vienintelis demokratinis būdas, iš kur tada liberaldemokratų ir kitų Prezidento šalininkų kalbos apie perversmą?

Nesakiau žodžio "perversmas", bet manau, kad yra suinteresuotų asmenų susitarimas, kad dabartinis Prezidentas daugiau nebūtų Prezidentas. Jie pasitelkė būtent šį apkaltos mechanizmą, suvokdami, kad turi apčiuopiamų svertų Seime. Įsitikinsime mūsų demokratijos veiksnumu rugsėjį, kai įvyks Seimo rinkimai.

Bet ar sutinkate, kad vadinti apkaltą perversmu - nedemokratiška?

Vadinti apkaltą perversmu iš tikrųjų nedemokratiška, bet tai, kas vedė jos link, galima drąsiai vadinti sąmokslu.

Esate Prezidento visuomeninis konsultantas. Ar tai lėmė tik verslo interesai, ar Jūsų asmeninis įsitikinimas, kad jis - geras, teisingas politikas ir Prezidentas?

Mano verslo interesams tai nelabai padeda. Ko gero, atvirkščias variantas labiau padėtų, nes verslininkai - mūsų klientai atstovauja stambioms firmoms, ir jie būtų ramesni, jei politinio šurmulio kažkur netoliese nebūtų.

Tai lėmė ne įsitikinimas, kad R. Paksas - tobulas žmogus, o suvokimas, kad, jeigu aš padėjau žmogui gauti tam tikras pareigas, - ko gero, padėjau mažiau nei Jurijus Borisovas - tai mano garbės reikalas būti su juo ne tik pergalių, bet ir problemų metu. Manau, kad mūsų verslo klientai turėtų tai suprasti. Būčiau prastas advokatas, jei, bylai įpusėjus, sakyčiau: "Žinot, jūs turit problemų, gal aš jau išeisiu".

Ar Jūs asmeniškai manote, kad R. Paksas yra geras politikas ir Prezidentas?

Manau, kad jis, kaip politikas, yra labai "išaugęs" per pastaruosius 3-4 metus. Tai nenuostabu, nes jis jau ketvirti metai gyvena labai spaudžiamas ir matomas pro didinamąjį stiklą. Tokia būklė grūdina.

Ar prasidėjus skandalui R. Paksas Jūsų nenuvylė? Ar informacija, atsiskleidusi skandalo pradžioje ir abiejų komisijų darbo metu, Jums buvo nauja?

Neišgirdome nieko naujo, ko nebūtume girdėję per rinkimus iš oponentų, Valdo Adamkaus rinkimų štabo. Todėl mūsų reakcija buvo šiek tiek anemiška - ne tokia ryžtinga ir apibrėžta, kokia galėjo ir turėjo būti. Suvokiame visa tai kaip propagandą.

Savo penkiais pojūčiais dar labiau tikiu negu laikraščiais ir tikrai žinau, jog nesu "Almax" partneris Lietuvoje.

VSD pažymoje buvo naujos informacijos.

Išskyrus J. Borisovo keiksmažodžius, naujos informacijos nebuvo.

O Renatos Smailytės ryšiai?

Smailytė turi ryšių su Mečiu Laurinkumi ir Artūru Paulausku. Tai unikalaus - "auksinio" komunikabilumo žmogus. Esu beveik įsitikinęs, kad ji yra bendravusi ir su Jurgiu Jurgeliu, kuris dabar skiriamas pasienio tarnybos vadu.

Ar Jūsų nuomonė apie skandalą skiriasi nuo tos, kurią reiškia liberaldemokratai? Kaip Jūs vertinate politinę padėtį Lietuvoje?

Aš ne politikas ir todėl esu santūresnis. Tačiau tam tikri kertiniai "taškai" visiškai sutampa.

Ar apkaltos komisijos pripažinti įrodymai, kad Prezidentui galėjęs turėti įtakos J. Borisovas, pakankami kalboms apie grėsmę nacionaliniam saugumui? Pats R. Paksas televizijos laidoje pripažino, kad VSD turėjo pagrindo sekti J. Borisovą.

Taip, nes jam buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas. Tačiau, kai prasidėjo skandalas, Prezidentūroje dažnai lankėsi JAV ambasadorius. Ar jis negalėjo daryti didžiulės įtakos? R. Paksas yra ne kartą susitikęs su Aleksandru Kwasniewskiu. Gal ir A. Kwasniewskis jam darė didelę įtaką? Apie bet ką galime sakyti, kad jis gali turėti įtakos.

Lyginate JAV ambasadorių su J. Borisovu?

O kas čia tokio skirtingo? Vienas - valstybės atstovas, o kitas - tiesiog privatus verslininkas. Ir tai jau leidžia rūšiuoti įtakos dydį?

Mažų mažiausia - skiriasi jų požiūris į Sudaną.

J. Borisovas man rodė dokumentą, kurį yra gavęs iš Valstybės departamento - pagyrimą už tai, kad taip gerai dirba Sudane.

Dvi Lietuvos, dvi žiniasklaidos, visuomenės susipriešinimas. Ar tai prezidentinio skandalo, ar mūsų šalies pastarųjų metų politikos klaidų padariniai?

Manau, tai - hormonų audros ir paauglystės ligos. Visuomenės brendimo ligos.

Kertinė problema yra tai, kad Lietuvoje BVP augimas yra 9 procentai, o atotrūkis tarp skurdžiausiai ir turtingiausiai gyvenančiųjų yra 12 procentų. Iš to kyla neteisybės jausmas. Giriamės pasauliui, kaip gerai gyvename ir gerai atrodome, o Marytė, Petras ir Pranas to visai nejaučia.

Jei ekonominio augimo ir socialinio atotrūkio kreivės būtų artimesnės viena kitai, tai partijos būtų susiformavusios pagal interesus, ir nebūtų vadinamųjų "populistinių" partijų. Nors, jeigu jos atstovauja kažkieno interesams, kad ir nelabai artikuliuotiems, nemanau, kad jos yra populistinės. Populiarios - nebūtinai populistinės.

Vien tai, kad jos neturi ideologijos, neleidžia sakyti, kad jos - populistinės. Jos turi ideologiją, tik ji neartikuliuota ir netinka senoms schemoms.

Sakote, kad skandalas yra "sisteminis", o ne "prezidentinis". Ar pats R. Paksas nėra sistemos dalis?

Kiekvienas, atėjęs į politiką, tampa sistemos dalimi. Ir mes su Jumis esame sistemos dalis - ketvirtoji valdžia.

Tai, ką sakiau apie dviejų kreivių atotrūkį, yra esminė dabartinių aplinkybių priežastis. Jei nebūtų to atotrūkio, nebūtų ir rinkėjų bazės, kuri tik oponuoja esamoms partijoms ir išrenka Viktorą Uspaskichą, R. Paksą, Vytautą Šustauską ar dar ką nors, kas atrodo nepriimtinas politiniam isteblišmentui.

Anksčiau ar vėliau visa tai susitvarkys. Mus "įsiurbs" į institucinį Europos gyvenimą, ir viskas bus normalu.

Kitas vertas svarstymo dalykas - tai mūsų politinės sąmonės ir ideologinės minties gyvenimas ašyje Rytai - Vakarai. Labai akcentuojama, kad yra griežta Vakarų ir Rytų opozicija ir kad gali būti tik vienas būdas iš dviejų. Atsargiai įtariu, nes neturiu jokių tikslių duomenų, kad šios ašies vaidmuo yra gerokai sumenkęs. Atsiranda nauji jėgų centrai arabų ir kinų pasauliuose. Galvokime ir apie bendrus Vašingtono ir Maskvos interesus kaip opoziciją Europos Sąjungos interesams. Ir dar - krikščioniškosios civilizacijos opoziciją kitoms civilizacijoms.

O mes savo ideologiniu lygmeniu vis dar mąstome XIX amžiaus kategorijomis. Tai natūralu, nes pagrindinis žmogų veikiantis instinktas yra baimė. Rusijos baimė mus natūraliai stumia į Vakarus.

Galbūt ne tik baimė mus verčia rinktis Vakarų civilizaciją? Gal yra ir bendras vertybinis pamatas?

O kas kada išbraukė Rusiją iš Vakarų civilizacijos? Galbūt aš klystu, bet manau, kad tarp Maskvos ir Vašingtono gali būti įvairiausių susitarimų - bent jau dėl "laisvų rankų" tam tikrose paribio zonose.

Jei pripažįstame, kad R. Paksas ir jo aplinkos politikai yra, kaip Jūs sakote, sistemos dalis, kokiu pagrindu jo šalininkai mano galį tą sistemą smerkti, vadinti "supuvusia"?

Jei priimame kaip aksiomą, kad demokratijos pagrindas yra žmonių pareikšta valia, ir jeigu žmonės reiškia savo valią bei tikisi tam tikrų permainų sistemoje, o sistema tas permainas atmeta, tai mažų mažiausiai - galima apie tai kalbėti. Manau, kad mes apie tai ir kalbame.

Ar siekti Prezidento posto - geriausias būdas spręsti socialines problemas, mažinti atotrūkį tarp turtingųjų ir skurstančiųjų?

Turint galvoje efektyvumą, reikia siekti daugumos Seime. Su savo Vyriausybe ir įstatymus priimančia Seimo dauguma tai būtų efektyvu.

Televizijos laidoje pusiau juokais minėjote, kad Jūsų politinių technologijų mokytojai - Vytautas Landsbergis ir R. Paksas. Ko šie politikai Jus išmokė?

Sakiau tai ne juokais - taip ir yra. Politiniame lauke daugiausia visko išmokau 1990-1992 metais, be kita ko, dirbdamas su V. Landsbergiu. Ne "Almax" mano mokytojas, o V. Landsbergis.

Ko išmokote iš V. Landsbergio?

Matyti vyksmą, turėti kantrybės, mokėti išlaukti momento ir suvokti įmanomas poveikio priemones žmonėms ir kitiems politikams.

ELTA