Kunigas Antanas Saulaitis

Evgenios Levin nuotrauka

Šįsyk su kun. Antanu Saulaičiu SJ kalbamės apie tai, kodėl Bažnyčia Lietuvoje dažnai primena garbingo amžiaus moterų sambūrį, o ne bendruomenę, gyvenančią visavertį gyvenimą. Pakeliui „užsukome“ į temas, kurios yra opios ir nutylimos ne mažiau, kaip ir pastaroji.

Tėve Antanai, kai įeini į dažną bažnyčią, ypač atokesnėse Lietuvos vietose, anapus altoriaus matome stovint kunigus vyrus, o šiapus – kone vien moteris. Kaip čia susiklostė, kad dabar yra tokia situacija?

Taip jau yra, kad apie mūsų Bažnyčią sakoma: vyrų vadovaujama moterų Bažnyčia. Pasaulyje, jei pažiūrėsime į kitas religijas ar ir į krikščionių tikėjimo išpažinėjus, nebūtinai taip yra. Dargi atvirkščiai – kai kur bažnyčiose sutiksi daugiau vyrų nei moterų. Manau, reikėtų žiūrėti, kaip tai siejasi su dabartine situacija, kultūra, gyvensena.

Na, labai jau dažnai iki šiol yra spekuliuojama faktu, esą per paskutinįjį karą žuvo labai daug vyrų, todėl bažnyčios ir ištuštėjo... Ar dabar tai begali būti įtikinama priežastis?

Sociologiniai tyrimai rodo, kad gyventojų pusiausvyra jau yra atsistačiusi maždaug nuo 1979 metų, todėl veikiau gal reikėtų ieškoti psichologinių, socialinių priežasčių. Pavyzdžiui, sovietmečiu moterims ir močiutėms buvo lengviau eiti į bažnyčią, nes vyrai dažniau dirbo „valdiškus darbus“, ėjo aukštas pareigas valdžioje, ir dėl to viešai negalėjo išpažinti tikėjimo. Taip visa karta berniukų atprato matyti, kad tėtis eina į bažnyčią. Neina – vadinasi, normalu.

O jei kalbėtume apie psichologines priežastis? Bažnyčios tarnautojai juk yra vyrai, kodėl jie nepritraukia stipriosios lyties atstovų? Gal kunigai nemoka „vyriškai“ kalbėtis? Yra per mažai gyvenimiški ar racionalūs?

Sakoma, kad mūsų praktinė teologija yra „sumoteriškėjusi“, feminizuota. Nelabai sugebėčiau tai paaiškinti, bet tikrai galėtume sakyti, kad ir kalbėjimo būdas, ir turinys yra skirtas dabartiniam adresatui. Tai yra paveikę ir dvasinę literatūrą, kuri dėl to vyrams gali pasirodyti nepatraukli. JAV, pavyzdžiui, veikia didžiulis vyrų, tėvų sąjūdis, skatinantis, kad vyrai imtųsi atsakomybės už šeimą, būtų veiklesni visuomenėje ir Bažnyčioje. Italijoje po Antrojo pasaulinio karo irgi prasidėjo panašūs judėjimai. Toks sąjūdis pradedamas ir Lietuvoje. Vyrai bando „grįžti į savo vietą“, kad nebūtų „išversta“ šeimos hierarchija, kad jie išdrįstų ir įstengtų prisiminti atsakomybę, kad jaustųsi atsakingi ne tik materialiai, bet ir psichologiškai, dvasiškai, kad nesijaustų pažeminti, jog žmona yra nuovokesnė, pažangesnė, intelektualesnė...

Paminėjote dvasinę literatūrą, sakydamas, kad ji esanti moteriška. Ką turėjote galvoje?

Visos mūsų maldos, novenos ir pan. yra labai saldžios, jausmingos. Be to dvasinėje literatūroje apskritai labai daug kalbama apie kančią, vargus ir pan. Toks reiškinys atsirado gana vėlai – maždaug viduramžiais. Prisikėlimo žinia Vakarų Bažnyčioje buvo likusi nuošalyje, ir tik po II Vatikano Susirinkimo jo reikšmė buvo sugrąžinta. Bažnyčios tėvai iki pat VI a. nepaliko nė vieno teksto apie kančią, viskas buvo matoma prisikėlimo šviesoje. Taigi tas kančios kultas gal irgi yra šiek tiek atgrasus vyrams, nes čia nėra pergalės momento. Vyrai juk iš prigimties yra kovotojai, laimėtojai, o ne pralaimėtojai, tyliai kenčiantys kančią.

Tai gerai patvirtina pavyzdys, susijęs su antrą kartą susituokusiųjų patirtimi. Labai dažnai moteris, kuri gyvena antroje santuokoje, iš įpročio ar nuostatos eina į bažnyčią, o vyras – ne. Paklausus vyro, kodėl, dažniausiai jis atsako: „Ir taip jaučiuosi prislėgtas, o kai ateinu į bažnyčią, esu dar labiau pažeminamas“. Tai šį tą sako ir apie pamokslus, kuriuose dažnai pabrėžiama, kad tokiems nusidėjėliams nėra čia vietos... Beje, tai visiškai prasilenkia su mūsų tikėjimu, kuris sako, kad nėra nei žydo nei graiko, nei vergo, nei laisvojo – visi turi teisę dalyvauti bendruomenės gyvenime, jaustis laukiami – raiši, akli, išsituokę, suklydę, atgailaujantys ir dar nepasirengę atgailai, bet sąmoningai ar nesąmoningai ieškantys būdų, kaip savo širdis jai paruošti.

Jei kalbėtume apie dvasinį ugdymąsi, tai gal vyrai apskritai mažiau linkę į tai žiūrėti rimtai. O kai jau pasižiūri, tai „įkrenta“ iki galo – ne veltui moterys juokauja, kad patys geriausi, jautriausi vyrai išeina ne ginti tėvynės, o kunigauti...

Galimas dalykas, negaliu tvirtai to pasakyti. Tik žinau, jog faktai kalba, kad moterys visame pasaulyje yra labiau socialios, bendruomeniškos, visuomeniškos, atjaučiančios kitus. Tai rodo ir Bažnyčios istorija. Pirmaisiais krikščionybės amžiais vienuolijos – tada dar jos taip nesivadino, - buvo moterų, ne vyrų. Moterys į jas būrėsi ne todėl, kad taptų šventosiomis, bet todėl, kad pamatė, jog yra daug stokojančių – našlaičių ar ligotų, globotinų žmonių. Susibūrė, kad galėtų jiems padėti, iš to ir išaugo vienuolijos. Buvo ir tokių bendrijų, kurios vienijo ištekėjusias moteris, turėjusias vaikų. Taigi socialinis rūpinimasis moterims yra artimesnis visose kultūrose.

Kodėl visa dvasinė Bažnyčios tėvų literatūra beveik išimtinai yra parašyta tik vyrų?

Yra ir vadinamųjų pirmųjų amžių „dykumų motinų“ rankraščių, kurie iki šiol nėra išspausdinti. Rašyta įvairiomis kalbomis – graikų, syrų ir pan. Mokslininkai juos tiria, bet plačiai jie nėra žinomi.

Na, kad ir kaip ten būtų, turime tai, ką matome. Ar Bažnyčioje yra kažkaip reaguojama į šią situaciją? Gal kryptingai tuo rūpinamasi?

Reiktų rūpintis. Kaip ir tuo, kad mūsų Bažnyčia būtų mažiau klerikalinė ir kuo plačiau į bendruomenių gyvenimą įtrauktų visus – vyrus ir moteris, jaunus ir senus. Pavyzdžiui, karitatyvinėje veikloje daugiausia dalyvauja moterys. Bet jei reikia remontuoti pastato stogą ar sutvarkyti globos namų kambarį, turėtų įsitraukti vyrai. Tai sakytina ir apie kiekvieną parapiją. Bet svarbiausia - dvasininkai turėtų suteikti progą pasauliečiams imtis atsakomybės. Ir vyrai tada gal nesijaustų pastumdėliais, reikalingais tik tada, kai reikia kažką užlopyti.

Žinoma, kad yra patriarchalinių ir matriarchalinių kultūrų. Lietuva priskirtina pastarųjų grupei. Matriarchalinėse kultūrose - ne aš tai sugalvojau - labiau yra paplitęs alkoholizmas ir smurtas. Nes vyrai jaučiasi sumenkinti, neužimantys deramos vietos, o alkoholis tai tarsi kompensuoja. Smurto taip pat dažniausiai griebiamasi, norint „įrodyti savo valdžią“.

Kiek kartų esu buvęs įvairiuose mažuose renginiuose, kur vyrai nueina šnekučiuotis atokiai, o moterys sueina į virtuvę ir dalijasi patirtimi, kokie jų vyrai yra „lepšiai“. O kodėl taip yra? Nes sūnūs auginami, kad būtų pavaldūs moterims – motinai, žmonai, seseriai. Aš nesu nei už, nei prieš, tik sakau, kaip yra. Sakau, kad reikia atkreipti dėmesį į vyrų savijautą, kai jie ateina į Bažnyčią, arba – kodėl jie neateina. Kaip mūsų Bažnyčios vyresnybė vertina „vyrų giminę“ apskritai? Tai tikrai siejasi su svarstoma tema.

Vyrų nedalyvavimas parapijų, bendruomenių gyvenime nėra kokia „estetinė“ problema – negražu, kad jų trūksta... Tai tiesiogiai liečia ir šeimas. Pavyzdžiui: į dvasines rekolekcijas dažniausiai atvažiuoja tik moterys. Ir dažniausiai - prispaustos šeimos vargų. Tas kelias dienas jos gilinasi įproblemas, pamato jas kitoj šviesoj, sustiprėja, bet grįžti turi į tą pačią aplinką, pas sutuoktinį, kuris yra likęs tame pačiame „taške“. Atotrūkis tarp šių žmonių dargi pagilėja. Kai kada tas moters „keliavimas“ į priekį dvasiniu požiūriu net labai sukomplikuoja situaciją – žmonės tarsi visai praranda bendrą kalbą, galimybę vienas kitą suprasti...Dažnas klausimas – kaip turėtų elgtis moteris, o kartais būna ir atvirkščiai – vyras, kuris eina dvasiniu keliu, o šalia savęs turi netikintį žmogų?

Čia nėra nieko nauja. Dar Naujajame Testamente randame aprašymą apie Timotiejų, kurio močiutė buvo krikščionė, o tėvas ir senelis – pagonys. Tą pačią patirtį išgyveno ir šv. Augustinas. Tokiai situacijai reikia tikrai didelės kantrybės. Tegali gyventi tikėjimu paprastu, kukliu būdu ir savo pavyzdžiu „kelti klausimus“ kitam. Ne priekaištais ar atvertinėjimais, smerkimais, primygtiniais aiškinimais ar tempimais paskui save. Kasdienis, ištvermingas gyvenimas galų gale paprastai laimi. Daug žmonų savo vyrus patraukia tokiu būdu. Ir atvirkščiai, žinoma. To, ką pats esi atradęs, kitam primesti neįmanoma, tai patirtimi įgyjami dalykai, laimimi atvirumu, priimant laisva valia tai, ką siūlo tikėjimas, kuris daug labiau perduodamas liudijimu, nei pamokslais. Visa evangelizacija turi būti paremta išmintimi, tai sakytina ir apie artimiausius žmones.

Na, šia tema kalbėdami mes negalime apeiti moterų kunigystės klausimo. Lietuvoje apie tai nėra populiaru kalbėti viešai, nors katalikiška bendruomenė jau senokai šią temą svarsto. Ką jau kalbėti apie didžiausias viešas diskusijas visame pasaulyje. Tai ar kalbėsime?

Popiežius yra uždraudęs svarstyti šį klausimą, o kas vis dėlto tai daro, jei yra kunigas ar klierikas, niekada netaps vyskupu. Todėl aš mielai pasisakysiu...

Šį rytą klausiausi britų radijo, ir ten buvo kalbama apie milijonus musulmonų vienoje Kinijos srityje. Tai yra vienintelė vieta pasaulyje, kur į mečetes gali eiti ir moterys. Labai įdomu, kad tai vyksta kultūroje, kuri yra dar labiau vyriška, nei krikščionių ar juo labiau – lietuvių. Ir jokio feminizmo ten nebuvo, ir niekas nevažiavo kurstyti dėl to aistrų.

Protestantai šį klausimą seniai išsprendė, remdamiesi Pauliaus žodžiais, kad nėra nei žydo, nei graiko, nei vyro, nei moters, nei vergo, nei laisvojo, bet visi yra viena Kristuje. Pirmaisiais amžiais Bažnyčioje niekas nesvarstė, ar vieni buvo vertesni už kitus. O dabar modernioje visuomenėje, žinoma, iškyla klausimas ir dėl moterų kunigystės.

Kai kuriuose kraštuose, kur labai trūksta kunigų, moterys, dažniausiai – seserys vienuolės tam tikru atžvilgiu atlieka klebono pareigas – jos, žinoma, neteikia sakramentų, bet suka visą bendruomenės gyvenimą. Ir nelaksto pasipūtusios ir reikšmingos, o paprastai bei nuoširdžiai dirba, suteikdamos sąlygas bendruomenei augti.

Lotynų Amerikoje, Afrikoje, Šiaurės Amerikoje yra daugybė mažų bendruomenių, kurioms vadovauja, visą sielovadinį darbą dirba moterys. Kunigai atvažiuoja tik aukoti Mišių. Ir niekas tuo nesistebi, niekas nepolitizuoja.

Bet kodėl popiežius, Bažnyčia vis dėlto taip kietai ir taip atkakliai laikosi šios pozicijos? Juk turi tikrai rimtų argumentų?

Pats kiečiausias argumentas – kad kunigas atstovauja Kristui, todėl tai turi būti vyras. Norintiems šį argumentą nuneigti, tektų įrodyti, kad Kristus ne savo vyriškumu, o žmogiškumu ir dieviškumu mus išganė.

Ar nevirsta toji moterų kova už savo teises Bažnyčioje ne pašaukimo klausimu, kurį, be abejo, svarbu svarstyti, bet ambicijų, kovos už vietą po saule arena?

Iš dalies tai būtų suprantama. Versle ištisą šimtmetį bankų valdytojai buvo vien vyrai. Pirmosios moterys, kurios tapo banko viceprezidentėmis ar įmonių savininkėmis, buvo aršios, kaip ir pirmosios anglikonų, liuteronų kunigės, nes jos turėjo pralaužti ledus. Bet svarstyti reikia esminius dalykus, o ne visokius nukrypimus, kurių visada atsiranda.

Šitose svarstybose abi pusės, ko gero, neišvengia spekuliacijų net Dievo vardu: moterys teigia, jog jaučiančios pašaukimą kunigystei, o nekalbančios apie vietas, teritorijas ar postus, o oponentai tvirtina, kad irgi remiasi Dievo žodžiu ir įkvėpimu... O gal apie šią problemą galima būtų pradėti kalbėti nuo daug žemiškesnių ir tuo pat metu – sąžiningesnių „lygių“?

Tai ir yra svarbiausia. Kuo mūsų motyvacija, kalbant apie tai ir apie kitus svarbius dalykus, būtų švaresnė, kuo labiau būtų vengiama visokių užkulisių, tuo lengviau būtų susikalbėti. Tai sakytina, pavyzdžiui, ir apie celibatą. Juk tai nėra tik Vakarų Bažnyčios tradicijos klausimas. Įsivaizduokim: vyskupas turi 20 kunigų savo vyskupijoje. Dabar jis gali juos kiloti pagal poreikį iš miesto į miestą. Bet jei tie visi 20 kunigų turėtų šeimas, taigi neišrausi vaikų iš mokyklos, žmonos – iš darbo ir nepersodinėsi nuolat kaip augalėlių sode.

Arba: tai, kad vieną kunigą parapijai išlaikyti lengviau, nei visą jo šeimą, irgi yra aišku. Ir žinoma, kad tai svarstytina. Nors protestantai ir šiuos dalykus yra išsprendę. Bet jei mes tai pasakytume aiškiai, galėtume kalbėtis visai kitaip. Jau atkristų administracinės, klerikalinės aplinkybės, kurias visi žino, bet niekas nemini.

Aš nesiūlau, kad moterys būtinai turėtų būti kunigėmis ar kad kunigai būtinai turėtų vesti, tik sakau, jog svarstyti visas tas problemas turime atvirai, sąžiningai. Bažnyčia turi būti labiau atsigręžusi į ateitį, nei akylai saugoti praeitį. Ir jei atsiranda dalykų, kurių iki šiol nebuvo, nereikia bijoti jų svarstyti. Pavyzdžiui – niekada anksčiau nebuvo Mišių vaikams, jaunimo, šeimų sąjūdžių, o dabar yra... Tai rodo, kad didžiuliai dalykai gali būti įvesti, jei jie reikalingi Bažnyčios gyvybei. Kalbu ne apie kažkokias išorines, populistines permainas, o apie tikrus poreikius.

Kalbėjosi Elvyra Kučinskaitė, 2004 m.