Būsimosios Archeologų dienos proga „Laisvės kryžkelėse“ pokalbis su hab. m. dr. archeologu, Vilniaus Pilių centro vadovu Vytautu Urbonavičiumi.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Kokie teisės aktai reglamentuoja XX amžiaus kapų tyrimus, kokia tvarka galima pradėti archeologinius kasinėjimus ir kokie asmenys privalo juose dalyvauti?

1988 m. ir ypač 1989 m. prasidėjo XX amžiaus kapų, t.y. rezistentų kapų paieškos. Tas „vajus“ nuvilnijo per visą Lietuvą, o netrukus persikėlė ir už jos ribų – buvo pradėta ieškoti tremtinių kapų.

Pati pradžia buvo labai liūdna – viskas  daroma stichiškai, labai dažnai savavališkai,  naudojama technika – žuvusiųjų palaikai būdavo tiesiog išverčiami ekskavatoriais, vėliau kaulai surenkami, tada sudedami į dėžes ir palaidojami.  Nors to aš net nevadinčiau palaidojimu… Vieną barbarizmo formą keitė kita.

Matydami tokį barbarišką elgesį ėmėmės iniciatyvos. Buvo sukurtas projektas – atmintinė besiruošiantiems ieškoti kapų ir perlaidoti rastus palaikus. Ten taip ir buvo pabrėžta, kad siekiant išvengti barbarizmo, paieškų ir atkasimo darbuose privalo dalyvauti archeologai.

Archeologija, kaip mokslas, tiria kapus, datuojamus iki XVII amžiaus. Bet šiuo atveju kalbame net ne apie kapus ar kapines, o tiesiog apie užkasimo vietas. O kaip žinome, žuvusių partizanų kūnai kurį laiką gulėdavo numesti miestelių aikštėse, tik vėliau būdavo užkasami. Aišku, laidojimu to nepavadinsi… Kitą sykį tiesiog prakasdavo duobę, tiek, kad galima būtų įversti lavoną ir užpilti jį žemėmis.

Tokiais atvejais reikėtų atkasti palaikus profesionaliai – nesuardyti ir nesumaišyti palaikų, švariai juos nuvalyti, užfiksuoti ir tik tada išimti – taip sakant, būtina vadovautis archeologiniais metodais, nors ši sritis ir nėra archeologijos objektas. Tyrimuose turi dalyvauti archeologas, medikas- antropologas, išmanantis anatomiją, bei prokuratūros darbuotojas. Tai lygiai tas pats, kas lavono ekshumacija teismo medicinos ir kriminalistikos požiūriu. Jei kaulai ir kiti radiniai sumaišomi, vadinasi, sunaikinama medžiaga, vadinasi, sunaikinami įkalčiai!

Ar šiuo metu yra nustatyta tvarka, kuria remiantis galima atlikti rezistentų palaikų paieškų ir atkasimo darbus ?

Taip, tokia tvarka yra. Kultūros vertybių apsaugos departamentas yra įteisinęs mūsų parengtą projektą-atmintinę dėl palaikų paieškos ir atkasimo kaip atskirą dokumentą. Šis dokumentas galioja iki šiol.

Šiuo metu yra įvestas naujas terminas teismo archeologija. Šio termino atsiradimą paskatino amerikiečių karių kapų tyrimai Vietname, taip pat masinių kapaviečių tyrimai Balkanuose. Šis terminas būtent ir atspindi tai, kad masinių kapaviečių ir palaikų tyrimai yra ne tik archeologiniai, bet ir teisminiai.

Jums yra tekę atlikti masinių kapaviečių archeologinius tyrimus Tuskulėnuose ir Paneriuose. Kokia ten buvo specifika ir ką įdomaus ten atradote būtent teisminės archeologijos požiūriu ?

Ten mes dirbome kartu su Vilniaus universiteto medicinos fakulteto antropologais profesoriumi Česniu, docentu Rimantu Jankausku. Sudarėme mokslininkų brigadą, kurią tarpusavyje juokaudami vadinome duobkasių brigada. Pati pradžia buvo partizanų kapų paieška ir atkasimo darbai Lietuvoje. Ypač įstrigo masinė partizanų užkasimo vieta ties Leipalingiu, taip pat masinė kapavietė Magučių miškelyje ties Zarasais, kur 1941 m., prasidėjus, karui buvo užkasti sušaudyti į Rytus traukęsi tarybiniai aktyvistai. O vėliau, 1945 m. žiemą, tame pačiame Magučių miškelyje buvo užkasti nužudytų rezistentų palaikai. Jų kapavietę mums nurodė vieno iš nužudytų partizanų sesuo, 1945 m. žiemą pagal kraujo pėdsakus atradusi užkasimo vietą bei vėliau kasmet ją lankiusi. Ištyrę jos nurodytą vietą, atradome trijų asmenų palaikus. Netoliese atradome ir kitą užkasimo vietą su dar trijų rezistentų palaikais. Nesunkiai nustatėme visų tapatybes, visi buvo perlaidoti bendrame kape. 

Atrodytų, du skirtingi dalykai – rezistentai ir tarybiniai aktyvistai, bet teisinės archeologijos požiūriu - tai tiesiog dvi masinės kapavietės.  Mano požiūris į mirusį arba nužudytą žmogų yra depolitizuotas. Miręs žmogus yra šventas žmogus. Skirstyti mirusius  į geriečius ir blogiečius neetiška.

Pastaruoju metu girdėti kalbų, kad aplink Vilnių yra masinės kapavietės, kuriose užkasta netgi daugiau žmonių nei Tuskulėnuose. Kiek tos kalbos, Jūsų nuomone, yra pagrįstos?

Tai nėra vien kalbos – tai yra dokumentais pagrįsti dalykai. Kaip žinome, 1947 m. mirties bausmių vykdymas Sovietų sąjungoje buvo sustabdytas, o 1952 m. vėl atnaujintas. Žmonės, kurių palaikai buvo atrasti Tuskulėnuose, buvo sušaudyti KGB rūmų požemiuose iki 1947 m. O 1952 m. iškilo naujas poreikis vietos, kur galima būtų užkasti, kaip tuometinė valdžia vadino, “kontingentą”, tai yra sušaudytųjų kūnus. Yra išlikęs dokumentas, kuriame juodu ant balto nurodoma parinkti tinkamą vietą “kontingento” užkasimui… Aišku, kad tokia vieta arba net ir kelios tokios vietos yra kažkur netoli Vilniaus, bet tiksli vieta dar nėra nustatyta. Tik spėjama, kad tai  -  kažkur Aukštuosiuose Paneriuose…

Kaip supratome, viena rimčiausių problemų yra tikslios užkasimo vietos nustatymas. Papasakokite kaip tas darbas vyksta, kokiais informacijos šaltiniais naudojamasi?

Tai nėra mano tyrimų sritis. Tuo užsiima Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro darbuotojai. Jie turi savo informatorius, žino vietos gyventojus, juos apklausia – o jų parodymai ir yra pagrindinis informacijos šaltinis. Ir jei yra duomenų, kad vienoje ar kitoje vietoje gali būti užkasti rezistentų palaikai, tuos faktus reikia tikrinti – prieš tai privalu surinkti žodinę informaciją, jei yra galimybė – raštu. Kiek žinau Genocido centro darbuotojai liudininkų parodymus yra ir nufilmavę. O surinkus visus duomenis, žodis suteikiamas “profesoriui kastuvui”. Aklai niekas nevykdoma, nes pabandykite įsivaizduoti visą tą teritoriją 30 km spinduliu aplink Vilnių...

Ar yra kokia nors nauja aparatūra, padedanti identifikuoti minimas vietas?

Tokios aparatūros nėra. Kaip jau minėjau, pagrindinis įrankis yra ir, ko gero, dar ilgai bus kastuvas. Neseniai metalo detektoriais tikrino vieną iš nurodytų vietų Paneriuose. Ten šiuo metu plyti nelegalūs sąvartynai. Privežta ten ko tik nori – ir armatūros pilnų betono nuolaužų, ir metalo laužo. Iš metalo detektorių naudos ten jokios. Be to, nėra detektorių, užčiuopiančių palaikus…

Anksčiau, kai nebuvo reglamentuotos palaikų paieškos ir atkasimo tvarkos, tie atkasimai vykdavo masiškai. Dabar gi, kai ta tvarka nustatyta, tarsi ir nebegirdėti, kad dar kažkas bandytų atrasti lig šiol nesurastus rezistentų palaikus. Kaip jūs galite tai paaiškinti?

Pirmiausiai,  išmiršta ta karta, kuri buvo šiuo darbu suinteresuota – surasti ir palaidoti. Tų žmonių mažėja. Jau jų vaikų karta išmiršta, o anūkams tai mažiau rūpi…

Kokiais atvejais yra tikslinga vykdyti palaikų paiešką ir atkasimą?

Jei palaikai yra užkasti pagarbioje vietoje, tai jų nereikėtų ir kliudyti. Mes ir atmintinėje kaip rekomendaciją paminėjome, kad atkasti palaikus būtų verta tik tais atvejais, kai lavonai užkasti nepagarbiose vietose. Bet daugumą partizanų kūnų stribai, norėdami dar kartą juos paniekinti, būtent ir užkasė tvartuose, mėšlynuose, sumėtydavo juos į šulinius, raistus… Tokiais atvejais tikslinga atlikti palaikų atkasimą. Tačiau jei palaikai yra užkasti tokioje vietoje, kurią galimą sutvarkyti, pastatyti paminklėlį, tokiais atvejais geriau palaikus palikti ten, kur jie yra.

Ar yra tokia tikimybė, kad buvę represinių struktūrų darbuotojai – stribai, KGB darbuotojai - pradės apie tai šnekėti ? Ar yra Jūsų praktikoje buvę tokių atvejų?

Su tuo mes susidūrėme Leipalingyje. Ten gulėjo ir radijo žurnalisto p. Urbono broliai. Tad jis bandė kalbėtis su dar likusiais gyvais stribais. Bet jie tylėjo. Ar  buvo prigrasinti, ar  buvo pasižadėję, kad tylės, galbūt bijojo kaimynų keršto… Visokių dalykų gali būti. Manau, kad dabar svarbiausia yra tai, kad vaikai ir anūkai neperimtų to priešiškumo, kad žmonės nebesipjautų, kad nebūtų kraujo keršto…

Gal būtų tikslinga įstatymiškai apsaugoti žmones, duodančius parodymus?

Aš nežinau kaip tai padaryti… Pavyzdžiui, tyrinėjant Tuskulėnų dvaro teritoriją, vis dėlto buvo prakalbintas vienas buvęs atsakingas tų struktūrų darbuotojas. Jam buvo duotas žodis, kad jo pavardė nebus viešinama ir to žodžio yra laikomasi. Bet tai yra ne politikos, bet atskirų asmenų susitarimo ir padorumo reikalas. Tarkime, kad vienas aukštas pareigas užimantis Saugumo departamento darbuotojas gavo tam tikrų duomenų ir davė žodį, kad asmuo, pateikęs tą informaciją, nebus paviešintas. Ir jis to žodžio laikosi. Net aš, kaip archeologinių tyrimų vadovas, negaliu tiesiogiai su tuo informacijos pateikėju pasikalbėti. Žodžio privalu laikytis, priešingu atveju sugadinsime visą reikalą.

Kitą „Laisvės kryžkelių“ laidą klausykite bei skaitykite rugsėjį.