Šioje laidoje kalbėsime apie 1941-ųjų birželio 22-ąją prasidėjusį Vokietijos-Sovietų Sąjungos karą, kuris, kaip žinome, baigėsi hitlerinės Vokietijos fiasko.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Hitleris ir Stalinas bent jau Antrojo pasaulinio karo pradžioje buvo sąjungininkai, tad kas gi atsitiko, kad jie staiga tapo mirtinais priešais? Būtent nuo šio klausimo pradėjau pokalbį su laidos svečiu istoriku Algirdu Jakubčioniu.

Sąjungininkai jie buvo todėl, kad abi valstybės puoselėjo agresyvius planus. Tačiau pradžioje nei vieni, nei kiti nesijautė tokie pajėgūs ir galingi, kad apsieitų vieni be kitų. Manyčiau, kad tai buvo sąjunga, nulemta perspektyvos. O perspektyva buvo vieniems kariauti su kitais. Jėgų pusiausvyra buvo laikina, kol viena valstybė rengėsi kariauti su kita.

Kodėl tuo metu buvo tiek įvairių sąjunginių blogų?

Manyčiau, kad Europos valstybės ėmė suvokti, jog hitlerinė Vokietija vienaip ar kitaip peržiūrės Versalio taikos sąlygas. Galų gale ryškėjo Vokietijos siekiai tai padaryti. Pagaliau, įvyko Austrijos anšliusas. Ir, manyčiau, kad ir Europa, ir net Tautų Sąjunga ieškojo galimybės išvengti karo. Vėliau bus suformuluota tokia mintis, jog Tautų Sąjunga pademonstravo savo bejėgiškumą bandydama sustabdyti agresiją. Nors buvo siekiama išlaikyti taiką bet kokiomis sąlygomis, net ir Čekoslovakijos sąskaita. Po galutinio Čekijos užėmimo 1939 m. pavasarį Vakarai pradėjo blaškytis. Sąjungininkų  buvo ieškoma kur tik įmanoma. Kiek tas jų blaškymasis buvo nulemtas nuoširdaus siekio suartėti su Sovietų Sąjunga - diskutuotinas dalykas. Bet sutikime, kad Vakarų demokratijos negalėjo iki galo Sovietų Sąjunga tikėti. Tik iš bėdos. Sovietinė istoriografija teigia, jog deramasi buvo tam, kad būtų spaudžiamas Hitleris. Bet mąstant iš dabarties pozicijų – argi galima buvo visiškai pasitikėti Sovietų Sąjunga?

Ar, Jūsų nuomone, Versalio sutartis ir sąlygos, nustatytos Vokietijai pralaimėjus Pirmąjį pasaulinį karą, jau savaime neužkodavo naujo karo?

Taip nemanyčiau dėl paprastos priežasties – kiekvienas karas yra pražūtis tautai. Tarkim, Vokietija po 1945 m. pateko į daug sunkesnes sąlygas, tad lyg ir turėjo vėl užsikuoduoti perspektyvą dar vienam naujam karui. Bet po 1945 m. Vakarų Vokietija tiesiog „perlipo per save”, suvokė, kas yra kas ir kad tokie karai yra pragaištingi ne tik Europai, bet pirmiausia savai vokiečių tautai. Po 1918 m. tokio suvokimo dar negalėjo būti – vokiečiai buvo pernelyg pažeminti ypač po to, kai Bismarkas sukūrė Vokietijos valstybę. Kiekviena sukurta valstybė turi subręsti, kad suvoktų kokiomis sąlygomis ji gyvena, o ne vien siekti ekspansyviai didinti savo teritoriją arba įtvirtinti savo galią.

Grįžkime prie istoriografijos. Neseniai teko susipažinti su Rusijoje išleistu dešimtokams skirtu istorijos vadovėliu. Ten teigiama, kad Sovietų Sąjunga visą laiką puoselėjo gynybinę koncepciją ir niekada neturėjo jokių agresyvių planų. Ar iš tikrųjų taip ir buvo?

Trumpai atsakyti nesugebėsiu. Pradėsiu iš toli. Kai Sovietų Sąjunga okupavo Baltijos valstybes, rusų pasiuntinys Didžiojoje Britanijoje Majskis buvo pakviestas paaiškinti, kas ir kodėl įvyko. Vėliau Majskis apie tai parašė atsiminimų knygą. Atsiminimuose jis rašo, kad, nesugebėdamas išaiškinti anglams marksizmo esmės, davė jiems konkretų ir paprastą pavyzdį – susirgo valstietis, kiti kaimynai nusprendė, jog su juo jau viskas, ir vienas išsivedė arklį, antras išsivedė karvę, trečias pasiėmė kelis rakandus. Bet valstietis pasveiko, nuėjo pas kaimyną, pasiėmusį kelis rakandus, jį krestelėjo ir atsiėmė savo daiktus. O kiti kaimynai, matydami kuo tai gali baigtis, patys viską sugrąžino. Taigi moralė gan paprasta – pati Sovietų Sąjungos karinė ir aukščiausia politinė vadovybė į save žiūrėjo kaip į silpną tuo metu valstybę. Bet įgavusi jėgų ji pradėjo didinti savo įtaką bei siekti atkurti valstybę Rusijos imperijos 1914 m. sienų ribose. Pažiūrėkime į Sovietų Sąjungos planus – pretenzijos į Suomiją, pretenzijos į Lenkiją, nesvarbu net, kad ją teko dalytis su Vokietija, ir pretenzijos į Baltijos valstybes.

Dažnai rusų istoriografija slovakus, kroatus, lietuvius, latvius, estus, vengrus ir dar kelias tautas įvardija kaip fašistų padėjėjus. Kaip Jūs pakomentuotumėte šiuos dabartinės rusų istoriografijos teiginius?

Nesutikčiau, kad taip teigia visa dabartinė rusų istoriografija. Bet, kalbant apie mokyklinius vadovėlius, ten dažniausiai viskas yra pateikiama labai schematizuotai – visa geroji Sovietų Sąjunga buvo apsupta bloga norinčių fašistinių valstybių. O karas buvo viso to loginė seka.

Bet pagal tokią logiką ir dabar Rusiją yra apsupusios fašistinės valstybės, pradedant Gruzija ir baigiant Estija. Ar tai nėra tų istorinių dalykų kontempliacija į dabartį?

Mano supratimu, Rusija nori, kad ją mylėtų tokią, kokią ji pati save įsivaizduoja, o ne tokią, kokią mes ją esame išsaugoję istorinėje atmintyje. Po viso XX amžiaus į Rusiją yra sunkoka žiūrėti draugiškai. Nežinau, kiek turi praeiti laiko ir kiek Rusija, kaip valstybė, turi demonstruoti savo draugiškumą, kad į šią valstybę galima būtų pradėti žiūrėti nuoširdžiai draugiškai. Man atrodo, jog mažos tautos baimė būti užimtai, okupuotai yra daug labiau suprantama, nei kad didelės valstybės nenoras demonstruoti draugiškumo arba noras bet kokiame mažos valstybės elgesyje įžvelgti antirusiškų nuostatų ir nuotaikų. Dėl savo didumo Rusija niekada nesuprato, kaip į ją galima taip žiūrėti. Bet jiems reikia vieną kartą pažiūrėti patiems į save – kaipgi ta didelė valstybė elgėsi su mažomis per visą XX amžių.

Grįžkime į XX amžiaus vidurį, į Sovietų Sąjungos ir Vokietijos karą. Ar Stalinas pats neišprovokavo Hitlerio, išardydamas gynybinius įtvirtinimus ir sutraukdamas puolamąsias divizijas ir techniką prie naujųjų savo sienų? Ką Jūs manote apie to karo pradžią?

Sovietų Sąjungos karinė-gynybinė doktrina sakė, kad valstybė bus tuo saugesnė, kuo toliau nuo jos sienų bus dislokuota jos kariuomenė. Todėl šio laikotarpio interpretuoti vien tik pagal Suvorovą nepakanka – Sovietų Sąjunga buvo įsitikinusi, kad, anot jos karinės–gynybinės doktrinos, viskas daroma teisingai – kuo toliau kariuomenė, tuo geriau. Na, o kalbant apie gynybinius įtvirtinimus ir jų išardymą, tai, ko gero, vien tik Suvorovas tai ir teigia. Gana plačiai net ir Lietuvoje žinomas istorikas Meltiuchovas visiškai išaiškina Sovietų Sąjungos agresyvumą iki Antrojo pasaulinio karo pradžios ir jam prasidėjus. Ir jam tas agresyvumas yra savaime suprantamas, teigiamas dalykas, nes tikslas buvo išplėsti Sovietų Sąjungą ir taip ją realizuoti kaip stiprią valstybę. Šio istoriko nuostata paprasta - Sovietų Sąjunga, norėdama būti stipria valstybe, negalėjo elgtis kitaip. Ir jis tai pateisina – tai buvo gyvybinis Sovietų Sąjungos interesas. Gyvybinis interesas pulti kitus, kad būtum saugus pats.

Istorikas A. Jakubčionis teigia, jog Sovietų Sąjunga iš esmės puoselėjo idėją atkurti Rusijos imperijos sienas ir dislokuoti savo kariuomenę visur, kur tik įmanoma. Be to, A. Jakubčionis paminėjo ir neseniai publikuotą interviu su rusų politiku Kolerovu, kuris gana atvirai deklaruoja savo šalies imperines ambicijas, be to, visa tai dėsto pamokomu tonu. Ar mes šiandien galime turėti vilties, kad mūsų kaimynų sąmonė pradės kada nors keistis ir kartu tapsime saugesni?

Feldmaršalas Wilhelmas Keitelis pasirašo galutinį besąlyginės kapituliacijos aktą. 1945 m. gegužės 7 d., Berlynas.

Rusijos sąmonė niekada nepasikeis, juolab kad Rusija, atrodo, nė kiek nepasimokė iš to paties Antrojo pasaulinio karo. Jie laiko save nugalėtojais, o nugalėtojai, kaip sakoma, neteisiami. Tik šiais laikais tos Rusijos imperinės ambicijos, manau, atsiranda dėl to, jog rusai karštligiškai ieško ir neranda vadinamosios nacionalinės idėjos. Rusija negali gyventi be globalių idėjų. Komunistų laikais ta idėja buvo dar Leninodeklaruota pasaulinė revoliucija, tačiau komunistų idėjos sprogo lyg muilo burbulas ir ten liko tuščia vieta. Kuo tą tuštumą užpildyti? Yra išbandytas metodas. Pirmiausia reikia surasti priešų – gal tai Gruzija, gal Baltijos šalys, gal Ukraina. Ne taip svarbu. Svarbu, kad būtų ką apkaltinti savo nesėkmėmis ir atitinkamai auklėti savo vietinę publiką. Istorikas A. Jakubčionis tą ir pažymėjo, jog Rusija nori, kad ją mylėtų tokią, kokią ji pati įsivaizduoja, o ne tokią, kokia ji yra iš tikrųjų.

Galbūt galima teigti, kad tą vadinamąją nacionalinę idėją Rusijoje gana sėkmingai pakeičia įvairūs neva patriotiniai spektakliai – kaip antai gegužės 9-osios paradas ir panašiai?

Tai ne visai lygiavertis pakaitalas. Juk paradai greitai prasideda ir greitai baigiasi. Kita vertus, pasaulyje, ko gero, nerasime kitos valstybės, kuri taip tvirtai laikytųsi prisirišusi prie to Antrojo pasaulinio karo. Iš dalies tai galima suprasti, nes Rusija per šį karą prarado daugiausia žmonių. Tačiau toks prisirišimas akivaizdžiai trukdo patiems rusams, įvaro jiems įvarių kompleksų, trukdo net susišnekėti su kaimynais bei verčia į kiekvieną žiūrėti kaip į potencialų priešą. O čia jau netoli ir iki paranojos...