Šiandien kalbėsime apie nusikaltimą ir bausmę. Kalbėsime apie situaciją, kai nusikaltimas nėra nusikaltimas, bet bausmė išlieka. Konkrečiai kalbėsime apie politinių kalinių reabilitavimą nepriklausomoje Lietuvoje. Pasirodo, kad problema egzistuoja. Šios dienos mūsų svečiai – Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras Vidmantas Povilionis bei teisininkas Bernardas Gailius.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Ričardas Čekutis. Politinių kalinių reabilitavimo klausimą nepriklausomoje Lietuvoje iškėlė mūsų laidos svečias Lietuvos nepriklausomybės akto signataras Vidmantas Povilionis. Esmė yra ta, kad iki šiol kai kurie politiniai kaliniai gali būti įtraukti į nusikaltusių asmenų registrą. O į jį įtraukti žmonės gali susilaukti daug nemalonumų tiek Lietuvoje, tiek užsienyje. Tiesa, VRM neigia, kad toks registras apskritai egzistuoja, bet tikėti tuo nesinori. Juolab dabar ponas Vidmantas Pavilionis papasakos savo istoriją, kaip jis pateko į tą „nusikaltėlių sąrašą“.

Vidmantas Povilionis. Prieš Kalėdas sužinojau naujieną, kad esu teistų, baustų, kalintų asmenų registre, kuriuo naudojasi policija ir kitos teisėtvarkos institucijos. Bandžiau išsiaiškinti šią situaciją, bet niekas nieko negalėjo paaiškinti. Tada parašiau raštą VRM ministrui, kad jis man paaiškintų, kokie pas juos yra mano duomenys ir ką jie su jais daro. Ir tik neseniai gavau atsakymą. Tame registre aš buvau užregistruotas kaip nuteistas pagal Lietuvos baudžiamojo kodekso 68 straipsnio pirmąją dalį - už antitarybinę agitaciją ir propagandą. Bet tai buvo tuo metu. O šiuo metu buvo parašyta, kad šis straipsnis galiojo iki 2003 m. gegužės 1 d., o tai reiškia, kad iki tada aš buvau valstybinis nusikaltėlis. Ir bet koks policininkas, bet koks teisininkas iki to laiko atėjęs į tarnybą ir pasižiūrėjęs į mano dosjė aiškiai būtų supratęs, kad aš esu nusikaltėlis, ir turiu būti atitinkamai traktuojamas.

Audrys Antanaitis. Betgi Jūs esate Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, buvote Seimo narys, dažnai važinėjote į užsienį. Ar neegzistavo Jūsų duomenys dar kokiose nors duomenų bazėse?

V. P. Manau, kad taip. Dabar man po truputį atsiveria akys, ir aš imu suprasti kai kuriuos įdomius sutapimus – pervažiavus kai kurių valstybių sieną, mane pasivydavo, kitą kartą ir už 100 kilometrų, ir išlaipindavo antiteroristinės brigados su automatais. Kartą keliaujant su saksofonistu Petru Vyšniausku jo saksofoną itin nuodugniai apžiūrinėjo prancūzai – žiūrėjo ir pūtė į jį iš visų galų. Todėl manau, kad tos duomenų bazės yra perduotos visoms atitinkamoms kitų šalių tarnyboms ir, ko gero, pagal šį sovietinių laikų straipsnį aš esu prilyginamas tarptautiniam teroristui.

A. A. Bet įdomiausia, kad Jums niekas nieko nepaaiškino. Kada jūs apie tai iš viso sužinojote ?

V. P. Apie sužinojau 2006 m. prieš pat Kalėdas. Ir, be abejo, niekas niekada man apie tai nieko nepaaiškino. Tiesa, aš ir nesidomėjau per daug tais dalykais – nėjau į archyvus, neskaičiau bylų. Kita vertus, aš maniau, kad nepriklausomoje Lietuvoje visos institucijos dirba savo darbą. Aš pats dirbdamas Aukščiausiojoje taryboje dirbau Užsienio reikalų komisijoje ir nemaniau, kad mano reikalas kištis į teisininkų darbus. Neseniai padėkojau buvusiam teisingumo ministrui p. Prapiesčiui už tai, kad vis dar esu nusikaltėlių sąrašuose. Jis bandė teisintis, kad ko gero kažkas buvo pražiūrėta. Bet kaip gali būti pražiūrėti tokie dalykai! Dabar tik mąstau, ar aš čia vienas esu kažkieno tyčia paliktas nusikaltėlių sąrašuose, ar apskritai visi prie sovietų buvę politiniai kaliniai tebėra nusikaltėliai.

R. Č. Būtent to klausiau  Vidaus reikalų ministerijoje už šį registrą atsakingo asmens. Jis man atsakė raštu ir labai konkrečiai, kad pono Vidmanto Pavilionio atvejis yra vienas vienintelis ir išskirtinis. Bet aš nelabai tuo tikiu, todėl kad raštu paklausus iš ryto, raštišką atsakymą gavau jau po pietų – nemanau, kad per tiek laiko įmanoma peržiūrėti ir patikrinti visą registrą. Todėl noriu paklausti Bernardo Gailiaus – politinių kalinių reabilitacija prasidėjo dar prieš Lietuvos nepriklausomybės atkūrimą ir tęsėsi ne vienus metus. Bet dabar susidaro toks įspūdis, kad buvę sovietų politiniai kaliniai turi vaikščioti po visas kontoras ir įrodinėti, kad jie yra reabilituoti, nes registruose be jų pačių pastangų jų duomenų niekas netaiso. Tai kam tada iš viso buvo reikalingas tas politinių kalinių reabilitacijos procesas ?

Bernardas Gailius. Pradėti reikia nuo to, kad visa tas sąrašų, registrų ir duomenų bazių klausimas yra išvestinis, o pirminis klausimas - kas ta reabilitacija yra iš principo, kas tai per procesas, ir ar jis iš viso turėtų egzistuoti. Čia reikia prisiminti, kad reabilitacija prasidėjo dar Sovietų sąjungoje, ir tai buvo dalis naujosios Nikitos Chruščiovo politikos, kai neva buvo pasmerktas stalinizmas ir kažką reikėjo daryti. Ir kol tai buvo tik sovietinis procesas, jis turėjo tam tikrą logiką. Paaiškinsiu paprastai – kadangi Stalinas buvo baisus ir žiaurus diktatorius, tai dažniausiai jis teisdavo neteisingai. Bet ne visada. Tai štai Chruščiovui ir iškilo reikalas atsijoti „neteisingai“ nuteistus politinius kalinius nuo visų kitų. Žodžiu, reikėjo įgyvendinti iki galo naująją politiką grąžinant „neteisingai“ nuteistiems politiniams kaliniams visas teises ir atkuriant teisingumą. Galima ilgai nagrinėti tą sovietų reabilitacijos mechanizmą, bet visa tai turėjo savitą logiką. O visi keistumai prasidėjo jau atkūrus Lietuvos nepriklausomybę – buvo perimtas ir pratęstas tas chruščiovinis procesas.

Aukštaitijos partizanas po KGB tardymo. 1952 m.

Ir šiandien Lietuvos institucijos žiūri ir sijoja Stalino teroro aukas nuo „tikrų nusikaltėlių, kovojusių už savo tautos laisvę“. Vėlesnių laikų neginkluoto pasipriešinimo dalyviams – disidentams -  viskas daug paprasčiau, o ką daryti su ginklu rankose kovojusiems partizanams...? Tiek kiek rodo mano patirtis, o aš su tomis bylomis esu dirbęs, bet kuris aktyviuose veiksmuose dalyvavęs partizanas yra arba nereabilituojamas, arba turi reabilitacijos sunkumų, nes vis tiek jo byloje yra randami nužudymų epizodai. 

A. A. Vadinasi, tokių atvejų kaip Vidmanto Pavilionio dar gali būti masė. Kuo gali būti pagrįstas Vidaus reikalų ministerijos pareigūnų įsitikinimas, kad viskas išspręsta, o pono Vidmanto Pavilionio atvejis yra unikumas – vienintelis ir nepakartojamas ?

B. G. To, kas vyksta Vidaus reikalų ministerijoje tikrai negaliu komentuoti. Tačiau dar kartą galiu pakartoti, kad tokie kuriozai manęs nestebina, nes sąrašų ir registrų klausimas yra išvestinis – pirmiausia reikia spręsti reabilitacijos klausimą. Ir jį reikia spręsti iš principo – ar iš tiesų politinių kalinių reabilitacija Lietuvai yra reikalinga. Mano supratimu, šis procesas Lietuvoje neturi tokios logikos, kokią turėjo Sovietų sąjungoje, nes Sovietų sąjungos teismų sprendimai politinių kalinių bylose Lietuvoje iš viso neturėtų turėti jokios galios. Išsprendus šį principinį klausimą, visi kiti klausimai apie sąrašus, registrus ir duomenų bazes išsispręs savaime.

V. P. Tai paliudija ir pono vidaus reikalų ministro atsakymas man. Įdomiausia, kad remiamasi LTSR įstatymais. Man atsiuntė atsakymą, jog duomenų bazėje yra klaida. Klaida ta, kad duomenų bazėje yra įrašas, jog mano byla nutraukta, o iš tiesų byla nėra nutraukta, bet aš esu reabilituotas. Jie tai pataiso ir vėl mano bylą padeda į savo archyvą. Aš vis tiek pagal jų dėsnius esu nusikaltėlis. Kodėl manęs iš viso iš tų nusikaltėlių sąrašų neišbraukia? Kai kas man siūlo kreiptis į Europos teismus. Bet aš juk buvau teisiamas 1974 m. pagal europiečių suvokimą legalios tuometinės sovietų valdžios. Ir tik dabartinė Lietuvos valstybė gali nuspręsti ar aš buvau kaltas ar ne. O europiečiai elementariai nesupranta situacijos – jiems aš esu pasikėsintojas į TSRS vientisumą.

R. Č. Iš tiesų, koks skirtumas kokiam nors, pavyzdžiui, Interpolo pareigūnui, disponuojančiam tokia duomenų baze, kada asmuo buvo teistas. Jis mato duomenų bazėje įrašą pagal kokį straipsnį kas buvo teistas. Manau, ponui Vidmantui dar pasisekė, kad jis nebuvo nuteistas už terorizmą.

V. P. Iš tiesų, aš dar buvau kaltinamas antitarybinės organizacijos įkūrimu, ir tik dėl įrodymų trūkumo dėl šio punkto buvau išteisintas. Visa kiti mano bendrabyliai buvo nuteisti ir už tai. Dar vienas dalykas – mano bendrabylis amžinatilsis Izidorius Rudaitis ilgai stengėsi gauti raštą dėl reabilitacijos, bet nesėkmingai. Jis niekaip negalėjo įrodyti, kad buvo politinis kalinys. O juk mes anais laikais nebuvome politiniai kaliniai – Tarybų sąjungoje politinių kalinių nebuvo. Mes buvome ypatingai pavojingi valstybiniai nusikaltėliai. Dabartinių teroristų lygio. Taip ir buvome traktuojami. Be to, buvo ypač stengiamasi kiekvienoje politinėje byloje surasti kokį nors kriminalinį elementą. Pavyzdžiui, pas Izidorių Rudaitį kratos metu namuose buvo rasti aštuoni svarai ir šimtas dolerių, ir todėl jam buvo pripaišytas neteisėtas valiutos laikymas. Baisus nusikaltimas. O dabartinę situaciją aš suprantu taip, kad mane reabilitavo LTSR Aukščiausiosios tarybos įstatymas dėl asmenų, nuteistų už kai kurias veikas reabilitavimo. Nėra jokio Lietuvos Respublikos dokumento. Todėl kartais pajuokauju, kad mes gyvename modifikuotoje LTSR, nes be Vyčio kepurėse, visa kita liko tas pats. Ir tai patvirtina absoliučiai nieko nesuvokiantys pareigūnai. Pareigūnas, su manimi kalbėdamas iš Vidaus reikalų ministerijos, telefonu bijojo pasakyti žodį KGB. Jis bandė įvairiai apsakyti organizaciją, bet dar ir dabar bijo ištarti tą žodį KGB. Kai paklausiau, ar jis netarnavo milicijoje, atsakė, kad ten dirba nuo 1978 m. Žodžiu, tiek pareigūnai, tiek sistema liko ta pati – jie mus tada gaudė, jie mus šiuo metu globoja. Klausimas yra kitas – jei jau aš esu toks vienintelis tame registre, tai kas mane į jį įdėjo. Ir įdėjo ne šiaip sau, o būtent su tokiais duomenimis – nusikaltimo veiklos straipsnis LTU 68. Tai reiškia, kad ne LTSR, o Lietuvos Aukščiausiasis teismas mane pripažino kaltu pagal LTU 68 straipsnį. Komentaro, manau, nereikia. Reikia aiškintis, kas tas piktybinis asmuo, kuris mane tokiu būdu įdėjo į duomenų bazę.

R. Č. Minėjote, kad reabilitacijos klausimas turi būti sprendžiamas iš esmės. Tai kas ir kaip jį turėtų spręsti ?

B. G. Nesiimu vertinti šio konkretaus pono Vidmanto Pavilionio atvejo. Nereikėtų užsipulti vienos ministerijos, kad tik ji dėl visko kalta. Tai ne VRM problema, tai visos Valstybės problema. Pirmiausia reikia nuspręsti, ar Lietuvai yra reikalingas reabilitacijos procesas. Mano supratimu, jis yra nereikalingas. Kaip šiandien vyksta reabilitacija – Reabilitacijos įstatymas skelbia, kad visi asmenys nuteisti pagal tam tikrus okupacinių valstybių įstatymus yra nekalti, išskyrus tuos, kurie dalyvavo genocido nusikaltimuose ir civilių beginklių asmenų žudynėse. Bet visi tie įvykiai, susiję su genocido nusikaltimais ir civilių beginklių asmenų žudymu, yra įvykę be galo seniai, todėl, manau, kad sovietų baudžiamojo proceso įrodymus dėl šių nusikaltimų reikėtų įrodyti iš naujo. Šiandien teisiniais metodais ištirti tų laikų įvykių yra nebeįmanoma – viskas įvykę labai seniai, įrodymai išnykę, praktiškai nieko neturime, išskyrus sovietų dokumentaciją, kuria negalima iki galo pasitikėti. Todėl manau, jog, vadovaujantis puikiai žinoma baudžiamojo proceso logika, kad geriau laisvėje vaikščios šimtas kaltų, nei kad bus nuteistas vienas nekaltas, reabilitacijos proceso reikia apskritai atsisakyti bei paskelbti, jog visi pagal atitinkamus Sovietų sąjungos ir nacių Vokietijos įstatymus nuteisti asmenys yra nekalti. Ir tada, išsprendus šį esminį klausimą, išsispręs ir visi kiti - sovietų teistiems žmonėms nebereikės aiškintis prieš Lietuvos teismus, kad jie yra nekalti, išsispręs visi duomenų bazių klausimai. Bet tam reikia priimti esminį sprendimą. O jis nepriimamas.

A. A. Jūs kalbate apie esminį sprendimą, kurį turėtų priimti Seimas. Bet ar jis ruošiasi tokį sprendimą priimti. Manau, kad ne. Pirmiausia reikėtų inicijuoti, kad Seimas tai padarytų. Bet, pone Vidmantai, ar Jūs esate garantuotas, kad esate išbrauktas iš Interpolo ir kitų tarptautinių organizacijų nusikaltusių ir teistų asmenų duomenų bazių ?

V. P. Ne, jokiu būdu nesu garantuotas. Bandysiu tai aiškintis toliau, nes, kaip minėjau, daug įvykių man dabar susisieja ir mane tai stebina. Reiškia mano pavardė kažkur yra. Ko gero, esu vertinamas kaip buvęs nusikaltėlis ir potencialus teroristas. Mano dokumentus visada apžiūrinėdavo kruopščiausiai. Net mano diplomatinį pasą.

R. Č. Įdomu, kas galėtų inicijuoti Seimą galutinai išspręsti šį klausimą. Gal net ta pati Vidaus reikalų ministerija, suvokdama esamas problemas, galėtų sukurti įstatymo projektą ir nusiųsti jį į Seimą...

A. A. O gal tai galėtų padaryti Signatarų klubas ?

V. P. Signatarų klubas nėra politinė organizacija. Signatarų klube taip pat yra įvairių asmenų, taip pat dalis tų, kurie 1991 ar 1992 m. nepadarė šio darbo. Šis klubas nėra vienalytis. Aš asmeniškai kreipsiuosi į Seimą, kad jis šį reikalą ištirtų. Taip pat kreipsiuosi į europarlamentarus, kad jie savo ruožtu patikrintų europines bazes – ar aš jose esu, ar ne. Ir tai darysiu kaip pilietis. O reabilituotas aš buvau išimties tvarka. Nes tuo metu, kai kanditavau į Aukščiausiąją tarybą, man neprašant į namus atėjo reabilitacijos raštas. Ko gero, jie pamatė, kad gali būti išrinktas „nusikaltėlis“. Tuo tarpu kiti mano bendrabyliai labai ilgai tos reabilitacijos prašė, kad galėtų gauti pensiją ir panašiai.

A. A. Jūs minėjote, kad egzistuoja pakankamai daug tų, kas galbūt ir nenori šio klausimo išspręsti.

V. P. Man atrodo, kad dėl to net nėra abejonių. Dar būdamas Aukščiausiosios tarybos deputatu esu kai kam užkirtęs kelią patekti į Lietuvos teisėsaugos sistemą. Dabar visi tie asmenys yra ten patekę ir eina aukštas pareigas. O mes – tie, kurie kažkada priešinomės, – vis dar turime įrodinėti, kad nesame nusikaltėliai. Tuo tarpu visiems rezervistams, CK instruktoriams nieko įrodinėti nereikia – jų tokiuose sąrašuose nėra. O jie dar kelia triukšmą, kad yra labai skriaudžiami. Jei, pavyzdžiui, noriu pasidomėti kokio nors iš TV ekrano kalbančio žmogaus biografija internete, dažniausiai ten randu jo duomenis tik nuo 1990 m. Ir jokia paslaptis, kad šiose struktūrose yra dar labai daug KGB‘istų ir jų vaikų. Deja, anuo metu mes daug ko nepadarėme, todėl dabar turime šią problemą ir dar ilgai ją turėsime. Gėda bus ir jų vaikams. Ir jie taip pat bandys daug ką nuslėpti. Kažkas kalbėjo, kad pasikeis viena karta, kad visi atgimsime, o dabar matome, kad nespręsdami reikalo iš esmės, įklimpome daug giliau. Niekas Lietuvoje nesiūlė kapoti galvų. Bet galiu papasakoti apie požiūrį į mane – aš taip pat visada stengdavausi nutylėti, kad buvau politinis kalinys, nes dauguma galvodavo, kad stengsiuosi susidoroti su savo visais priešininkais, kitaminčiais, kad esu nukentėjęs, todėl kerštingas. Bet būtent žmonės buvę lageriuose sugebėjo susitaikyti ir su juos išdavusiais, sugebėjo suprasti visas situacijas. Politiniai kaliniai supranta ir šią situaciją – mes suprantame, kad be viešo išsiaiškinimo kas yra kas, Lietuvoje niekada niekas nebus išspręsta. Ir kuo daugiau viską jauksime, tuo daugiau problemų turėsime ateityje.

A. A. Ačiū Jums už šios problemos iškėlimą, tegul ir skausmingai asmeniniu pavyzdžiu. Belieka arba laukti, arba skatinti, kad kas nors ryžtųsi inicijuoti jos sprendimą. Tiek šį kartą apie nusikaltimą ir bausmę