Šiandien kalbėsime apie tarnybą sovietinėje okupacinėje armijoje. Tarnyba ši buvo prievartinė, nors dar iki šiol mūsų įstatymuose sakoma, kad ji buvo „būtinoji“. Kokią tai turi reikšmę šiandien ir kodėl mūsų šios laidos svečiai iki šiol dėl to nėra ramūs? Apie tai mes jų ir klausime. O mūsų šios laidos svečiai Nepriklausomybės akto signataras Kazimieras Motieka bei visuomenės veikėjas Romualdas Lankas.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Ričardas Čekutis. Ši tema būtų archyvinė, jei su ja susijusios problemos būtų išspręstos visais lygiais – pradedant įstatymais, baigiant teismais. Bet mes žinome, jog taip nėra. Kiek vėliau mums p. K. Motieka, matyt, paaiškins, kas yra „būtinoji“ tarnyba kariuomenėje, o kas – „prievartinė“, vadinasi, ir neteisėta. Galbūt iš dalies ir dėl tokių problemų mes Lietuvoje turime dar tiek daug Sovietų Sąjungos. Tačiau pradėkime nuo p. R. Lanko, susidūrusio su šia problema ir pasiekusio netgi Strasbūrą. Taigi, kas nutiko, kad Jūs Lietuvoje neradote teisybės ir turėjote kreiptis taip toli?

Romualdas Lankas. Visa tai prasidėjo nuo Pensijų įstatymo pataisų. Buvo siekiama įskaičiuoti į darbo stažą visą realų laiką, kurį žmogus išdirbo per gyvenimą. Tarnyba sovietų kariuomenėje iki 1995 metų buvo įskaitoma į šį stažą, tačiau į valdžią atėjus į LDDP, tarnyba sovietų kariuomenėje buvo išbraukta iš darbo stažo.

Audrys Antanaitis. Vadinasi, buvo išbraukti tie 2 ar 3 metai iš žmogaus gyvenimo?

R. L. Taip. Bet buvo ir tokių, kurie pokario laikais prievarta tarnavo po 4-5 metus, o teko sutikti vieną žmogų, kuris taip 20 metų sovietų armijoje tarnavo kaip šauktinis. Taigi, už tą tarnybą žmonėms iki 1995 m. sausio 1 d. pridėdavo prie pensijos, tačiau nuo to laiko tokia sistema buvo panaikinta.

A. A. Kodėl išliko terminas „būtinoji“ tarnyba?

R. L. Todėl kad dabartiniai socdemai labai priešinosi V. Landsbergio pasiūlymui, jog šis terminas „būtinoji tarnyba“ būtų pakeistas terminu „prievartinė tarnyba“. Na, jie turėjo daugumą... Paėmus to Seimo posėdžio stenogramą, pamatysime daug akibrokštų. Štai A. Veselka tada kalbėjo, jog jokios prievartos nebuvo, jis lyg ir savanoriškai ėjo į sovietų armiją. Problema buvo ta, kad Seimo niekaip nepavyko įtikinti, jog ta tarnyba tikrai nebuvo savanoriška. Žodžiu, aš kreipiausi Trakuose pagal gyvenamąją vietą, prašydamas išsiaiškinti, kaip yra su mano darbo stažu. Paaiškėjo, kad tarnyba armijoje išbraukta iš darbo stažo. Sakau, taip negali būti, mus visus prievarta surinko ir vežė. Man sako, mes negalime spręsti, yra įstatymai. Tada ir kreipiausi į teismą, kad jis išaiškintų, kas yra prievartinė ar būtinoji tarnyba ir kodėl neįskaičiuotas tas laikas, praleistas armijoje, į darbo stažą.

R. Č. P. Motieka, ką reiškia tos frazės „prievartinė“, „būtinoji“ ir ką išaiškino teismas?

Kazimieras Motieka. Mes su p. Lanku šiuo klausimu bendraujame jau iš anksčiau, tad esu informuotas. Kalbant iš Rusijos arba Tarybų Sąjungos piliečių pozicijų, kurie nebuvo okupuoti sovietų kaip Baltijos šalys, tai akivaizdu, jog tai yra būtinoji tarnyba. O Baltijos šalių atveju, kurios pagal slaptuosius Ribentropo-Molotovo pakto protokolus buvo okupuotos, tokie veiksmai, kaip ėmimas į okupacinę kariuomenę, turėtų būti traktuojami, kaip prievartiniai veiksmai.

R. Č. Jei viskas taip aišku, tai kodėl iki šiol taip ir nepavyksta ištaisyti šių įstatymų? Nejaugi niekas Lietuvoje nesupranta, kad tai yra mažų mažiausiai keista, jeigu mes iki šiol gyvename pagal sovietmečio įstatymų terminologiją?

K. M. Aš manau, kad čia yra kelios priežastys. Pirmiausia - tai abejingumas šiai problemai. Kita vertus, tai yra neišprusimas šiuo klausimu. Nes kiek mes žinome iš teismų sprendimų, tai jie ponui R. Lankui apskritai atsako, kad tarnauti sovietų kariuomenėje lygtai buvo jo konstitucinė pareiga, priedermė. Tiesa, nerašoma, kokios šalies konstitucijos priedermės čia reikia laikytis...

A. A. Išties, šiais laikais skamba labai egzotiškai.

R. Č. Turbūt reikia priminti, kad tokius sprendimus teismai priima šiais, o ne sovietiniais laikais.

K. M. Žinoma, tai yra 2003 m. gegužės 5 dienos sprendime. Čia ir rašoma, kad „tarnyba sovietinėje armijoje buvo laikoma konstitucine kiekvieno piliečio priederme. Ją atliekantys asmenys nebuvo draudžiami valstybiniu socialiniu draudimu“. Tuomet kai p. Lankas pasiskundė aukštesnės instancijos teismui, pastarojo sprendime randame dar vieną įdomią frazę, kad „tarnybos sovietinėje armijoje laikotarpiu, vertinant tuometinio laikmečio aspektais, negalima buvo traktuoti kaip akivaizdžios represinės priemonės taikymu asmenų atžvilgiu“.

R. Č. Tuomet, kaip šiais laikais reikia traktuoti? Kaip suprantu, dabar traktuojame lygiai taip pat, kaip ir okupacijos metais?

Lietuviai studentai, kuriems teko „garbė“ paskutiniesiems tarnauti sovietų kariuomenėje. 1989 m. Tolimųjų Rytų karinė apygarda, Zavitinskas

K. M. Taip yra, bet svarbus ne tik šis klausimas. Jeigu paimsime vienus pirmųjų Lietuvos Konstitucinio Teismo nutarimų, tai taip pat rasime panašių dalykų. Pavyzdžiui, dėl nekilnojamojo turto pasisakant nacionalizacijos klausimu. Mūsų KT tuomet viename iš savo nutarimų aiškina, kad reikia vadovautis tais sovietmečio nacionalizacijos įstatymais bei apibrėžimais. Todėl ta painiava yra didelė bei sudėtinga, sprendžiant teorinius bei praktinius klausimus dėl žmogaus teisių ar materialinės nuosavybės. Todėl labiausiai trūksta elementaraus supratimo, jog laikas atsikratyti tos daugiau nei 50 metų mums darytos įtakos bei sovietų įvarytų kompleksų. Kad štai buvo kažkokie įstatymai, kuriuos mes turėjome vykdyti, kad buvo kažkokia priedermė... Palaukite, Lietuva buvo ne tik tie, kurie prievarta turėjo tuos įstatymus vykdyti ir vykdė. Lietuvoje gyveno ir tebegyvena taip pat tie, kurie prieš tuos įstatymus ir tą mums primestą tvarką kovojo, taip pat ir ginklu. Vėliau buvo neginkluota rezistencija. Netgi tie, kurie buvo prisitaikę prie sovietinės sistemos, o tokių buvo dauguma, ir jie buvo priversti tai daryti.

A. A. Bet juk turi būti kažkokia įstatymų hierarchija, viršenybė vienų prieš kitus. Dabar štai klausau ir stebiuosi: mes pripažinome, kad Lietuva buvo okupuota. O jeigu taip ir buvo, vadinasi, tarnyba sovietinėje armijoje niekaip negali būti laikoma kažkokia konstitucine priederme. Tas, kuris šitaip traktuoja, juk pažeidžia mūsų pagrindinius įstatymus, Konstituciją. Tai, matyt, jau ne abejingumo reikalas, o galbūt Lietuvos valstybingumo pagrindų griovimas?

K. M. Be jokios abejonės. Aš dar norėčiau grįžti prie ankstesnių laikų, nes tai tiesiogiai siejasi su šiandien nagrinėjamu klausimu. Štai yra 1920 m. rugsėjo 9 d. Lietuvos taikos sutartis su Rusija. Šios sutarties pats pirmasis straipsnis skelbia, kad Rusija vienareikšmiškai pripažįsta Lietuvos valstybės savarankiškumą ir nepriklausomybę, su visomis iš tokio pripažinimo išplaukiančiomis juridinėmis pasekmėmis. Ir gera valia visiems amžiams atsisako nuo Rusijos suvereniteto teisių, kurių ji yra turėjusi lietuvių tautos ir jos teritorijos atžvilgiu. Tai štai nuo čia ir reikėtų pradėti tokius dalykus nagrinėti. Vėliau buvo ir 1949-ųjų Ženevos konvencija, ir kiti teisės aktai. Bet štai yra tarptautinė sutartis ir pasaulinėje praktikoje tokios sutartys turi būti šventai vykdomos, o tie, kurie jų nevykdo, yra atsakingi už visas pasekmes. Taip pat žinome, kad buvo slaptieji Ribentropo-Molotovo protokolai, kai Europoje buvo pasidalinta įtakos sferomis. Tai yra nusikaltimas prieš tarptautinę teisę, kai nekreipiamas joks dėmesys į susitarimus bei garantijas.

R. Č. Tačiau grįžkime prie jūsų anksčiau paminėtų Lietuvos teismų sprendimų. Susidaro įspūdis, jog visai nedaug trūksta, kad ir pokario Lietuvos partizanai būtų pripažinti nusikaltėliais, nes jie nevykdė „konstitucinės priedermės“ tarnauti sovietų kariuomenėje.

K. M. Sovietiniais laikais taip ir buvo traktuojama. Partizanai buvo baisiausi nusikaltėliai, jiems buvo taikoma ir mirties bausmė, ta „konstitucinė priedermė“ turėtų juos varžyti išeiti į miškus. Šiandien galima būtų sakyti, kad jie neturėjo teisės priešintis. Tad pagal tokią teismų logiką galima prisišnekėti iki absoliutaus absurdo, jei būtų taikomos tokios sovietinės formuluotės.

A. A. Tačiau Lietuvoje juk buvo tokių politikų, kurie prieštaravo šiam absurdui? Kas dar už to slypi?

„Konstitucinę priedermę“ atliekant...

R. L. Man įdomiausia, iš kur tas tekstas atsirado apie „konstitucinę priedermę“ tarnauti sovietinėje armijoje. Pasirodo, kad tokius dokumentus pateikė Socialinių reikalų ministerija. Ministerija buvo pirmieji, kurie teismui pateikė tokias frazes. Taip pat ir apie tai, kad nebuvo jokios prievartos. Yra štai ministerijos sekretorės parašas. Taigi, pati Vyriausybė teismui patvirtino, kad nebuvo jokios okupacijos, kad sovietiniai įstatymai yra „konstitucinė priedermė“ ir t. t. Tuomet aš kreipiausi į teismą, kad iškviestų Genocido centrą kaip ekspertą, kuris kompetentingai atsakytų, buvo okupacija ar nebuvo. Bet teisėjas man pasakė, kad jie žino, jog Lietuva buvo okupuota ir be jokių ekspertų. Tačiau aš reikalavau, kad raštiškai tai būtų patvirtinta, nes teismui jokie žodiniai pasakymai negalioja. Žinoma, šitas mano prašymas buvo atmestas.

R. Č. Manau, kad įvykus jūsų minėtiems teismams vis viena buvo pasiektas tam tikras teigiamas efektas. Juk 2004 m. buvo priimtas įstatymas, jog vis dėlto tarnybą sovietų kariuomenėje reikia įskaityti į darbo stažą.

R. L. Bet tą teismo bylą aš pralaimėjau. Dabar jau maždaug 200 tūkstančių žmonių gaus tą papildomą koeficientą. Be to, aš teismo prašiau, kad kreiptųsi į Konstitucinį Teismą išaiškinimo, ar buvo mūsų valstybė okupuota, ar ne? Ar buvo taikoma prievarta imant į kariuomenę, ar nebuvo? Teismas viską atmetė. Tai aš supratau, kad mes dar iki šiol tebegyvename pagal sovietinius įstatymus ir mentalitetą.

A. A. Ar gali būti taip, jog iki šiol nėra jokio įstatymo, kuris reglamentuotų, kad mes buvome okupuoti?

K. M. Čia net keista apie tai kalbėti. Jei nebūtume okupuoti, nebūtų nei partizaninio judėjimo, nei neginkluotos rezistencijos, nei Sąjūdžio, nei Baltijos kelio, nei būtų panaikintos Ribentropo-Molotovo pakto slaptųjų protokolų pasekmės ir t. t. Tie minėti teismų sprendimai yra grynai norėjimas apsidrausti, atsirašinėti, nusišalinti nuo problemos sprendimo iš esmės. Galbūt šis klausimas kai kam yra pernelyg sudėtingas, galbūt kitas nė nežino, kaip tai išspręsti.

A. A. Bet mes matome, jog konkrečioje byloje kam nors prireikia tokio dalyko, kaip raštiško išaiškinimo dėl okupacijos fakto. Vadinasi, gali atsirasti koks nors teisėjas, kuris pasakys, kad jokios okupacijos nebuvo, ir niekas negalės nieko jam padaryti?

K. M. Ne, pasaulis pernelyg toli nuėjo, kad taip atsitiktų. Dabar jau visi žino, jog Baltijos valstybės buvo okupuotos, kad atsakomybė už tai tenka neegzistuojančiai Sovietų Sąjungai ir egzistuojančiai Rusijai, kuri yra perėmusi visas jos teises bei pareigas. Rusija sutartis pasirašo, bet vykdyti jų nenori. Beje, ir toje 1920 metų sutartyje surašyta daugybė dalykų, taip pat ir dėl kompensacijos už sunaikintą turtą, kitus materialinius nuostolius, tik niekas iki šios dienos nesiruošia tos sutarties vykdyti.

A. A.  Ponas Romualdai, Jūs bylą pralaimėjote, teisėjas nepanoro sužinoti, kad Lietuva buvo okupuota ir viskas. Kas toliau?

R. L. Bylą pralaimėjęs kreipiausi į Seimo narį V. Landsbergį, kuris pradėjo rengti įstatymo pakeitimus. Pirmą tų pataisų variantą A. Syso komitetas atmetė. Vėliau buvo atmestas ir vienas  pačių socdemų siūlytas įstatymo pataisų punktas, kur kalbama apie darbo stažą tarnavusiems sovietų armijoje. Tačiau nenuleidome rankų. Pagaliau komitete vieno balso persvara buvo nutarta teikti V. Landsebrgio pataisą Seimui.

A. A. Žiūrint materialiai viskas baigėsi sėkmingai, pataisa šiaip ne taip buvo priimta, ir dabar tas stažas įskaičiuojamas. Tačiau žiūrint ideologiškai, jūs privalėjote „atlikti konstitucinę priedermę“...

R. L. Nepaisant visų pastangų, įstatyme liko įrašyta „būtinoji“, o ne „prievartinė“ karinė tarnyba. Taigi, atseit nebuvo jokios prievartos, nors armijoje tapau invalidu. Mes norėjome vėl iš naujo pereiti visą Seimo biurokratinį mechanizmą, bet pamanėme, kad žmonės gali nesuprasti, kam čia reikia dėl tų formuluočių tiek kovoti. Tiesiog pagalvos, jog mes prieštaraujame savo siūlymui dėl stažo priskaičiavimo. Todėl pamanėme, jog gal ateityje bus kitoks Seimas, ir tada bus galima siūlyti pakeisti tas sovietines formuluotes dėl „būtinosios“ karinės tarnybos, pakeičiant aiškesnius terminu – „prievartinė tarnyba“.

A. A. Tačiau šitą prašymą atmetė ir Strasbūras?

K. M. Kai p. R. Lankas kreipėsi su tokia individualia peticija, Strasbūras atmetė šitą prašymą, nurodydamas, jog peticija nebus nagrinėjama, vadovaujantis 34-uoju Žmogaus Teisių Konvencijos straipsniu. O šio straipsnio esmė yra tokia, kad teismui gali būti pateiktos individualios peticijos asmenų, teigiančių, jog jie yra vienos iš aukštųjų susitariančių šalių padarytų konvencijoje ir jos protokoluose įtvirtinančių teisių pažeidimų auka.

R. Č. Ką tai reikia normalia kalba?

Lietuviai tarp šauktinių iš Viduriniosios Azijos respublikų. 1973 m. Kaliningrado sritis

K. M.  Toje konvencijoje vienuose straipsniuose parašyta, kad gali būti ir vienos šalies, ir abiejų šalių auka. Tačiau kalbėkime pasiremdami gyvenimiška logika. Ar gali Lietuva okupuoti kokią Vokietiją ar Rusiją? Mums nėra prasmės prisijungti, mums svarbu, kad mūsų atžvilgiu ta konvencija būtų vykdoma. O būtent Sovietų Sąjunga mūsų atžvilgiu šitos konvencijos ir nevykdė. Žinoma, jie gali sakyti, kad ta konvencija buvo priimta jau 1949 metais, o sovietų kariuomenė į Lietuvą įžengė 1940-aisiais. Bet juk sovietai ir po 1949-ųjų ėmė į savo kariuomenę. Kita vertus, toje pačioje konvencijoje yra 51 straipsnis, kuriame parašyta, kad okupuojanti valstybė negali versti konvencijos saugomų asmenų tarnauti savo ginkluotose pajėgose ar pagalbinėse jos dalyse. Draudžiamas bet koks spaudimas ar propaganda, agituojanti savanoriškai stoti į karo tarnybą.

A. A. Sovietai akivaizdžiai tą straipsnį pažeidinėjo. Kadangi Strasbūras nesiėmė šios bylos spręsti, tai belieka tik mūsų Seimui parodyti pagaliau sąmoningumą?

K. M. Manyčiau, kad ir be Strasbūro čia galime lengvai apsieiti ir išspręsti šituos klausimus objektyviai, atsižvelgiant į visos Lietuvos piliečių interesus.