Šiandien kalbėsime apie Lietuvos okupacijų ir pasipriešinimo  nušvietimą Lietuvos mokyklinėse programose. Laidos svečiai žurnalistas Tomas Čyvas ir Švietimo ir mokslo ministerijos Bendro ugdymo departamento Pagrindinio ir vidurinio ugdymo skyriaus vyriausiasis specialistas Rimantas Jokimaitis.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Ar Lietuvos okupacijų ir pasipriešinimo temai pakankamai skiriama dėmesio mokyklinėse programose?  Su kokiomis problemomis dėl šios temos išdėstymo susiduria pedagogai ir visa švietimo sistema ?

Tomas Čyvas. Mano kalbinti istorijos mokytojai paminėjo du problemos aspektus – visų pirma dabar esantys istorijos vadovėliai nepakankamai skiria dėmesio tai temai. Antra – valstybinių istorijos egzaminų testuose per pastaruosius penkerius metus klausimas šia tema buvo suformuluotas tik vieną kartą. Taip pat mokytojai dar minėjo ir problemišką politinį kontekstą. Iš karto klausiu mūsų svečio iš Švietimo ir mokslo ministerijos Rimanto Jokimaičio apie Lietuvos okupacijų ir pasipriešinimo temos nušvietimo mokyklinėse programose ir vadovėliuose raidą.

Rimantas Jokimaitis. Ši tema mokyklinėse programose ir vadovėliuose atsirado, savaime aišku, tik Lietuvai išsikovojus nepriklausomybę. Pirmasis lietuviško istorijos vadovėlio, kuriame jau buvo nagrinėjama ši tema, autorius -  Gumuliauskas. Ir visuose kituose, vėliau išleistuose vadovėliuose, Lietuvos okupacijų ir pasipriešinimo tema buvo. Palaipsniui ši tema buvo pateikiama vis rimčiau ir solidžiau. Aišku, tam įtakos turėjo ir istorikų nuveikti darbai. Juk nepriklausomybės pradžioje daugelis dalykų nebuvo tiksliai žinoma. O tai, kas rašoma jau dabartiniuose naujausiuose istorijos vadovėliuose, yra atspindys to, ką yra pasakę istorijos mokslininkai. Daugelis esminių dalykų, kuriuos yra padarę Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, Istorijos institutas, yra perkelta į vadovėlius.
Galima kalbėti apie laiką – daug jo ar mažai skiriama šios temos nagrinėjimui... Mano nuomone, o aš nesu šiai temai abejingas, laiko skiriama pakankamai. Nepasakyčiau, kad daug, bet pakankamai. Jokiai istorinei temai nagrinėti skiriamas laikas nėra reglamentuojamas. Pats mokytojas kartu su mokiniais sprendžia, kiek laiko skirti nagrinėti 1941 m. birželio sukilimą, kiek - nacių okupaciją. Yra vienas aiškus ir griežtas reikalavimas – tai turi būti pasakyta. Taip pat mūsų pozicija yra ta, kad mokiniai apie tai sužino ne tik per pamokas ir ne tik iš vadovėlių.

A. A. Bet juk egzistuoja mokymo programos, kuriose tas laikas nurodomas. Nes vis girdima, kad tam laiko skiriama per mažai. Juk galima nurodyti, kad reikia tai daryti, bet per metus skirti tik vieną pamoką.

R. J. Tikrai taip nėra. Pirmiausia galiu pasakyti, kad apie pasipriešinimą pradedama kalbėti jau pradžios mokykloje. Vėliau pagal programas istorija Lietuvoje mokoma koncentrais, t. y. tam tikrais ratais, kai mokiniai išeina temas, o vėliau jas vis kartoja. Pirmas rimtas kalbėjimas apie pokarį, apie Lietuvos partizanų kovas yra penktoje klasėje. Yra atskiras Lietuvos istorijos kursas, ir penktokams skiriama ne mažiau kaip viena ar dvi pamokos.
Vaikai toliau auga, bręsta, daugiau sužino, ir dar kartą apie jau labai rimtai ir solidžiai kalbama dešimtoje klasėje. Prieš eidamas į laidą pasižiūrėjau į vadovėlius ir tikrai būtų įdomu pakalbėti su didžiausiais to laikotarpio gerbėjais ir temos specialistais bei išgirsti jų nuomonę, kas gi ten nepasakyta. Man atrodo, ten pasakyta viskas, kas turi būti pasakyta šešiolikmečiui.

Medžiaga apie partizaniniam pasipriešinimą naujausiame dešimtokams skirtame istorijos vadovėlyje „Laikas“

Paskutinį kartą ši tema kartojama, nagrinėjama dvyliktoje klasėje. Jau vėl kitu lygmeniu yra primenama apie šiuos dalykus. Tačiau apie pokarį, apie partizanus yra kalbama ne tik per istorijos pamokas – lietuvių kalbos ir literatūros pamokose yra kalbama ir apie Krivicką, ir apie Baliukevičių-Dzūką. Jų kūryba yra skaitoma ir analizuojama.

Aišku, kam nors gali pasirodyti, kad laiko yra mažai, bet, mano nuomone, tam, kad vaikas suprastų tą temą, laiko  pakanka.

T. Č. Vienas istorijos mokytojas man skundėsi, kad bijo liesti Lietuvos okupacijų ir pasipriešinimo temą, nes bijo, kad pradėjus kalbėti apie okupaciją, išdavystes ir kolaboravimą gudresnio mokinio gali būti paklaustas, kas gi yra tas kolaborantas. Ir ar, pavyzdžiui, tada toks Algirdas Brazauskas nėra kolaborantas. Mokytojas pagrįstai bijo būti apkaltintas politikavimu ir išvarytas iš darbo...

R. J. Matyt, Jums teko kalbėti su labai politiškai jautriu žmogumi, bijančiu ką nors griežčiau pasakyti bei labai apsidraudusiu. Šiaip tai mokytojai yra laisvi kalbėti apie tuos dalykus. O jei mokytojas pats labiau domisi šia tema, jis gali ne tik kalbėti apie tai per pamokas, bet mokinius atvežti ir į muziejus, duoti jiems pasiskaityti literatūros, gali vadovauti mokiniams, dalyvaujantiems įvairiuose konkursuose. Todėl man atrodo, kad Jūsų paminėtas atvejis yra išskirtinis, nes žmogus labai jau apsidraudžia. Kita vertus, tokių žmonių yra nemažai. Vis dėlto reikia pripažinti, kad visi mes esame atėję iš sovietmečio, kur buvome veikiami sovietmečio ideologijos ir propagandos. O jei žmogus po to dėl įvairių priežasčių nesidomėjo tomis temomis, jam gali būti sunku keisti savo požiūrį, dėstyti savo pažiūras. O tokių, kurie nėra skaitę Lukšos, Ramanausko ar Baliukevičiaus, manau, yra ir tarp istorikų...

A. A. Jūs užsiminėte, kad žmogui gali būti sunku dėstyti savo pažiūras. Bet mokytojas ir neturėtų dėstyti savo pažiūrų – jis turi dėstyti tikrąją istoriją. O ta tikroji naujausia istorija turi dar gana daug neatsakytų klausimų... Ir Jūs labai gerai pasakėte, kad gali būti sunku... Žiūrint, kas dėsto – galbūt tie patys istorijos mokytojai, kurie prieš dvidešimt metų mums į galvas kalė, kokia graži Tarybų Lietuva. Kaip šiuo metu rengiami istorijos mokytojai?

R. J. Dalis istorijos mokytojų mokslus yra baigę jau nepriklausomoje Lietuvoje, o dalis yra atėję iš praeities. Tačiau ir atėjusiems iš praeities, kaip ir kiekvienam iš mūsų, yra galimybė šviestis – skaityti literatūrą, dalyvauti seminaruose, įvairiuose projektuose. Aišku, dalis žmonių sugeba likti už to. Tačiau, manau, kad tokių tikrai nedaug. Vis dėlto dauguma istorijos mokytojų domisi, skaito, dalyvauja, ir tai rodo tūkstančiai įvairiuose konkursuose ir projektuose dalyvaujančių jų mokinių.

T. Č. Kartais norisi užjausti istorijos mokytojus, nes nėra paprasta pakeisti stereotipus, suformuotus kelias dešimtis metų varytos sovietinės propagandos. Tam tikri stereotipai yra susiformavę ir šeimose. Gal močiutė vaikui yra pasakojusi, kad pokariu dienomis ateidavo vieni, naktimis kiti, ir iš viso nieko ten gero nebuvo... O mokinukas tai atsineša į mokyklą, ir tai nėra lengva mokytojui pakeisti. Labai daug priklauso nuo mokytojo asmeninių savybių ir gebėjimo tą daryti.

R. J. Mes nepabėgsime nuo savo praeities. Tyrimais yra įrodyta, kad totalitarinio režimo sąlygomis net disidentai būdavo veikiami aplinkos ir propagandos – buvo labai sunku atsilaikyti. Kaip žinome, partizanai buvo patys didžiausi, pagrindiniai sovietų valdžios priešai. Todėl jiems sukompromituoti ir diskredituoti buvo skiriamas ypatingas sovietų režimo dėmesys ir pastangos. Buvo nutylimas 1941 m. birželio sukilimas, buvo nutylėtas holokaustas, bet užtat visas dėmesys buvo skirtas partizanų kompromitavimui. O tai nori nenori žmonėms darė poveikį. Bet dabar jokiai kitai istorinei temai neskiriama tiek dėmesio, kiek pokario Lietuvos partizanams.

Praktinės moksleivių mąstymą skatinančios ir sukauptas žinias patikrinančios užduotys (istorijos vadovėlis „Laikas“)

Šia tema organizuojama daugiausia konkursų mokiniams, seminarų mokytojams, Švietimo ir mokslo ministerija nuperka ir mokyklų bibliotekoms dovanoja knygų bei filmų. Jokiai kitai temai iš mūsų pusės tiek dėmesio nebuvo skirta.

T. Č. Bet šešiolikmečiai, ko gero, yra patys skeptiškiausi žmonės. Ir itin gerai jaučia melą. Man, atrodo, kad istorijos vadovėliuose yra nemažai nutylėtų arba nušlifuotų klausimų. Pavyzdžiui, jau po truputį pereita prie to, kad tiksliai, aiškiai ir atvirai įvertinta Salomėja Nėris, kaip ir kiti kultūrininkai ir poetai, vykę į Maskvą parvežti Stalino saulės. Bet ten, kur reikia pasakyti, kad, pavyzdžiui, ir Antano Smetonos ar generolo Vitkausko elgesys taip pat nebuvo pavyzdingas, jau nutylima. O jei kas nors nutylima, jau gudraujama... O jei to paklaustų smalsesnis mokinys? Vadovėliai nevartoja tų paprastų sąvokų, kurios būtinos vertybiniam jaunų žmonių auklėjimui.

R. J. Aš nesutinku. Yra labai aiškiai įvardyta, kas buvo partizanai, o kas buvo stribai...

A. A. O ką kalbėti apie Antaną Smetoną arba apie karinį elitą, kuris 1940 m. visas išsibėgiojo?..

R. J. Aišku, tai yra visai kita tema. 1940 m. klausimai yra labai sudėtingi ir, manau, į juos dar turės ateityje atsakyti istorikai.

A. A. Todėl ir yra labai įdomu, kaip šis dalykas  pateikiamas šiandien. Kadangi jaunimas, viena vertus, kaip buvo minėta, yra skeptiškas, o kita vertus, labai imlus – gal jis pateiktas žinias visą gyvenimą nešis kaip įsitikinimą...

R. J. Kad ir kaip būtų, jaunimui visada pateikiamas šiek tiek supaprastintas vaizdas. Mokyklinio amžiaus jaunimas niekada negalės matyti visų istorinių įvykių spalvų ir visos galimos įvairovės. Nes tai neaprėpiama. Vienam istorijos niuansui galima paskirti metų metus, istorikai prie jų dirba dešimtmečius, ir jie galėtų tokiomis temomis kalbėti. O mokiniams pateikiamas daugiau ar mažiau supaprastintas vaizdas. Pavyzdžiui, jei kalbame apie 1940 m., tai minima okupacija, Molotovo–Ribentropo pakto kontekstas. Jei kalbame apie pokarį, tai vėlgi minima okupacija ir pasipriešinimas jai. O į daugelį detalių ir į smulkmenų nėra galimybės leistis.

A. A. Naujausios istorijos mokslas labai sparčiai vystosi. Papasakokite, kaip rengiami istorijos vadovėliai, kaip jie atnaujinami. Minėjote, kad iš karto po nepriklausomybės atgavimo buvo parengti nauji vadovėliai, bet per tuos keliolika metų atsivėrė daug naujų dalykų...

R. J. Vadovėliai yra nuolat atnaujinami. Naujus vadovėlius rašo nauji autoriai. Kitaip nei sovietmečiu, šiuo metu mokyklose yra galimybės rinktis vieną iš kelių vadovėlių. Tarkim, turime penkis skirtingų autorių parašytus penktokams skirtus istorijos vadovėlius.
Programa yra ta pati, tematika - ta pati, bet skirtingi žmonės vadovėlius parašo šiek tiek kitaip.

Nauji 1918 – 2007 m. Lietuvos istorijos vadovėliai

Yra sukurta ekspertų komisija, vertinanti naujus vadovėlius. Kiekvienas rankraštis vertinamas vieno mokytojo ir vieno istoriko profesionalo. Ir jei vertinimai teigiami, rankraštis gauna Švietimo ir mokslo ministerijos patvirtinimą, jis įtraukiamas į sąrašus, leidykla gali tą vadovėlį išleisti, o mokyklos turi teisę jį rinktis. Nėra tos sovietinės sistemos, kai viskas buvo centralizuotai užsakoma ir spausdinama. 

A. A. Ar, Jūsų manymu, užtenka tokios ekspertų komisijos – vieno mokytojo ir vieno istoriko profesionalo? O jei tas istorikas profesionalas mano, kad 1940 m. Lietuva buvo ne okupuota, o įjungta į Sovietų Sąjungos sudėtį?

R. J. Jei toks dalykas būtų, iš karto kiltų skandalas, ir į komisijos sudėtį įsitrauktų daugiau žmonių. Tačiau vadovėlius rašo geri specialistai, o ne atsitiktiniai žmonės. Ir jei į kokius nors dalykus bus atkreiptas dėmesys, neišvengiamai į ekspertų komisiją būtų pasitelkta daugiau žmonių. Toks vadovėlis bus sustabdytas. Bet tokių atvejų dėl ideologinių dalykų nėra buvę. Nėra autoriaus, kuris būtų drįsęs parašyti, kad 1940 m. Lietuva buvo įjungta, o ne okupuota. Yra buvę, kad vadovėliai buvo patvirtinti iš trečio ar ketvirto karto, bet dėl kitų motyvų – dėl korektūros klaidų, dėl kokių nors praleistų esminių faktų, dėl metodinių dalykų. Bet dėl ideologinių priežasčių to niekada nėra buvę.

A. A. Ar, Jūsų manymu, šiandieną jaunimas jau supranta, kas vyko XX a. viduryje Lietuvoje? Turiu mintyje ne vien mokyklą siaurąja prasme. Ir ką dar reikėtų padaryti, kad nebūtų užmiršta mūsų senelių ir tėvų praeitis, jų epocha?

R. J. Sociologiniai tyrimai rodo, kad dabartinis jaunimas apie sovietmetį supranta daugiau, nei jų tėvų karta. Ir, mano nuomone, prie to daugiausia prisideda mokykla ir istorijos mokymas mokyklose. Tačiau jaunimo yra labai įvairaus – yra jaunimo, kuris tvarko partizanų kapus, kuris skaito apie juos knygas, dainuoja partizanų dainas, bet yra jaunimo, kuris apie tai nieko nežino. Dabartinė visuomenė yra labai įvairialypė.

A. A. Savaime suprantama, tas įvairialypiškumas mūsų aptartos temos kontekste ne visada yra vertybė. Ačiū už dalyvavimą laidoje, ačiū už suteiktą informaciją. Primename, kad „Laisvės kryžkelių“ svečias buvo Švietimo ir mokslo ministerijos Bendro ugdymo departamento Pagrindinio ir vidurinio ugdymo skyriaus vyriausiasis specialistas Rimantas Jokimaitis. Laida parengta Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro, „Žinių radijo“ ir interneto dienraščio www.bernardinai.lt. Kitą savaitę kviečiame skaityti apie LGGRT centro kartu su Švietimo ir mokslo ministerija organizuojamą konkursą „Lietuvos kovų už laisvę ir netekčių istorija“ bei susitikti su kita puse – mokiniais ir mokytojais bei išgirsti jų nuomonę šiandien diskutuotais klausimais.