Šiandien kalbėsime apie Rusijos propagandą ir apie galimą mūsų kontrpropagandą. Kaip žinome, neseniai Rusijoje buvo parodytas naujas dokumentinis filmas „Pabaltijo fašizmas“ (Fašizm po pribaltijskij rus.), kuriame eilinį kartą bandoma paneigti Baltijos valstybių okupaciją. Neva okupacijos nebuvo. Tiesiog mums visiems nušvito bendra saulė. Seniai girdėta, bet vis dar giedama giesmelė. Apie tai šiandien ir kalbamės su mūsų svečiu istoriku Algirdu Jakubčioniu.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Kaip Jūs vertinate tuos nesibaigiančius rusų propagandos bandymus ?

Algirdas Jakubčionis. Vertinu paprastai – jie nesibaigė ir nesibaigs. Jūsų paminėtas dokumentinis filmas „Pabaltijo fašizmas“ nėra pirmas toks. Prieš metus buvo rodomas kitas panašus, atrodo, lietuvišku pavadinimu „Paprastasis fašizmas“. Jame ir rodoma buvo, kad fašizmas buvo, yra ir bus. Sumaišius elementariausius faktus, jame buvo rodoma, kaip Baltijos šalių gyventojai sutiko nacistinę kariuomenę, kaip kolaboravo, šaudė ir panašiai. Vaizdai iš Latvijos tame filme pristatyti kaip lietuviški. Bet esmė ta, kad tas filmas turėjo tikslą parodyti, kokie jie visi yra vienodi.

Prieš kelerius metus atradau tokį rusišką tinklalapį regnum.ru. Gal į jį nebūčiau ir dėmesio atkreipęs, jei nebūčiau sužinojęs, kad buvęs regnum.ru vyriausiasis redaktorius nuėjo dirbti Putino patarėju. Vadinasi, tai yra visuomenėje įvertintas žmogaus žingsnis. Tai štai tame regnum.ru yra net rubrika „Fašizmas Baltijos šalyse. Estija, Latvija, Lietuva“. Belieka džiaugtis tik tuo, kad Lietuva paminėta paskutinė...

Ričardas Čekutis. Manau, galima pridėti, kad paminėtas filmas buvo rodomas nacionalinio Rusijos transliuotojo. Tai irgi rodo tam tikrą valstybės požiūrį. Bet kokių apskritai siekiama tikslų? Sakote, jie nori parodyti, kad Baltijos valstybėse klesti fašizmas? Parodė. Na ir kas? Kam to reikia, dėl ko visa tai?

A. J. Mano nuomone, nuosekliai, ypač per pastaruosius penkerius metus vykdoma propaganda, siekiant parodyti, kad tai, kas buvo – taip nebuvo, o tai, ką darė Sovietų Sąjunga, – darė gal ir ne visai gerai, bet jokiu būdu ne blogai.

Panašus įspūdis susidarė ir pastaruosius kelerius metus skaitant rusų istorikų darbus. Visa tai prasidėjo dėl teiginio, kad Baltijos šalių okupacijos nebuvo. Kalbama apie 1940 m. Toliau pereinama prie aiškinimų, kad visi kolaboravo su naciais – vadinasi, blogi. Toliau rusų istorikas Aleksandras Djukovas peržiūri visus 1940–1941 m. trėmimus Estijoje ir teigia, kad jie tokie nebuvo. Istorikas kalba, kad net jei žmonės ir buvo tremiami, tai kiekviename ešelone buvo sanitarinis vagonas, gydytojai, felčeriai, medicinos seserys, o jei kas nors pakeliui ir mirė, tai juk ir šiais laikais traukiniuose vienas kitas miršta...

A. A. Ar jie tai gali patvirtinti kokiais nors faktais?

Dažnas Rusijos propagandos taikinys – Lietuvos partizanai

A. J. Faktai yra pritempti. Bet tęsiu savo mintį. Dvejonių kelia 1940–1941 m., vėliau kolaboravimas nacių okupacijos metais, o šitas pats istorikas baigia tuo, jog jis ketina rašyti naują leidinį apie Latviją ir Lietuvą ir iš anksto abejoja, kad šiose šalyse vyko tokio masto represijos, kaip kad vaizduoja šių šalių istorikai, t. y. mes. Kita jo tema, kaip kad jis rašo, tai „miško brolių vietos išsiaiškinimas“. Akcentas čia dedamas, kad jie su niekuo nekovojo, tik žudė civilius nekaltus gyventojus. Taigi reziumuoju – ryškėja tam tikra tendencija peržiūrėti esminius Lietuvos, Latvijos ir Estijos istorijos taškus ir juos traktuoti savaip.

A. A. Ar, Jūsų manymu, tai tik elementarus istorijos klastojimas, nes, kaip minėjote, netgi painiojama Lietuva su Latvija? O gal ir mūsų pačių pozicija neleidžia   patvirtinti okupacijos fakto? Ar įmanoma čia kontrpropaganda valstybiniu lygmeniu?

A. J. Yra išleisti keli tomai Nacių ir sovietų nusikaltimų komisijos darbų, vadinamųjų išvadų. Toliau laukia tos išvados apie 1953–1990 m. Tos išvados yra ir lietuvių, ir anglų kalbomis, jas rengia tarptautinė komisija. Bet ar kas nors Rusijoje į tai žiūri ir kreipia dėmesį? Galime stengtis kiek norime, rengdami savo kontrpoziciją, aiškindami savo objektyvią tiesą, bet į tai niekas nereaguoja. Neįsivaizduoju, kaip pramušti galva sieną.

A. A. Bet mes juk ir neturime tokių knygų rusų kalba...

A. J. Na ir anglų kalba teturime tik vieną kitą tokią knygą.

R. Č. Mano manymu, Jūsų paminėtos išvados yra labiau skirtos ne plačiai visuomenei, o specialistams.

A. J. Pamenu, kai buvo kalbama apie knygos „Okupuotos Lietuvos istorija 1940–1990 m.“ išleidimą rusų kalba Rusijoje, buvo pasakyta, jog ši knyga bus išleista tik tada, kai Kremlius duos sutikimą. Tai kaip tada išleisti rusų kalba bet kokį kitą propagandinį arba agitacinį už Lietuvą leidinį, jei tokiu lygiu sprendžiamas objektyvios Lietuvos istorijos išleidimo klausimas.

A. A. Tokia yra oficiali Rusijos pozicija. Bet kodėl ta pozicija tokia? Juk Rusija atsiribojo nuo Sovietų Sąjungos... bet skelbiasi teisių perėmėja.

A. J. Jei atsiribojame nuo Sovietų Sąjungos, tai ir analizuokime visa tai, ką darė Sovietų Sąjunga taip, kaip ji darė. Ir vadinkime daiktus tikraisiais jų vardais. Dabar teigiama, kad Lietuva buvo užimta, bet ne okupuota. O dabartinė Rusija iš viso teigia, kad Baltijos šalys buvo išvaduotos. Tam aš visada turiu gana paprastą kontrargumentą – išvadavimas yra tada, kai išvaduotojas išvadavęs kraštą iš jo pasitraukia. Ir viskas. Tai kam tada reikia sakyti, kad mes išvadavome, bet pasilikome. Išvadavęs ir pasilikęs nėra išvaduotojas. Jis galų gale yra reokupantas. O kalbant apie Baltijos šalis, tai nacių okupacija pakeitė sovietinę okupaciją.

A. A. Jūs p. Algirdai, mąstote kaip vakarietis mokslininkas, o štai rusų mokslininkai gali sakyti, kad jų armija įžengė į Lietuvą pačių lietuvių sutikimu, savitarpio pagalbos sutarties pagrindu.

A. J. Teisingai, savitarpio pagalbos sutartis buvo pasirašyta, bet noriu pasakyti, kad kai Rusija akcentuoja šią 1939 m. sutartį, kai aiškina 1940 m., ji užmiršta vieną iš kelių dalių susidedančią smulkmeną. O užmiršta tai, kad 1939 m. savitarpio pagalbos sutartis, tai sutartis, kurią Lietuva ir Sovietų Rusija, o vėliau ir Sovietų Sąjunga pasirašė nuo 1920 m. 1920 m. Taikos sutartimi buvo pasakyta, kad Rusija gera valia visiems amžiams atsisako nuo visų Rusijos suvereniteto teisių. Vėliau, 1926 m., sutartyje įsipareigota gerbti viena kitos suverenitetą ir susilaikyti nuo bet kokių agresijos veiksmų. 1933 m. sutartyje buvo apibrėžta agresoriaus sąvoka – buvo pareikšta, kad jei net ir nepaskelbus karo į teritoriją įsibraus ginkluotos pajėgos, tai bus agresija. O 1939 m. sutartyje buvo pasakyta, kad kariuomenės įvedimas nepalies suverenių teisių, ypač valstybinės santvarkos, ekonominės ir socialinės sistemos. Tai ir grįžtu prie to paties – kodėl, akcentuojant 1940 m., užmirštami visi anksčiau buvę susitarimai ir sutartys, kurios visos 1940 m. buvo sulaužytos ?

A. A. Ar Rusijos istorikai į šį klausimą bando atsakyti? Kada nustojo galioti, pavyzdžiui, 1920 m. sutartis? 

A. J. Per pastaruosius metus neradau nė vieno tokio Rusijos istoriko, kuris tai aiškintųsi ar motyvuotų.

R. Č. Anksčiau esame kalbėję apie tai, kad Rusijoje yra mokslininkų, tiesiog pateisinančių agresyvią to laikotarpio Rusijos politiką.

A. J. Yra toks istorikas Meltiuchovas, kuris parašė monografiją „Praleistoji Stalino galimybė“. Jis viską aiškina gana paprastai – visa tai, ką darė Sovietų Sąjunga, atitiko ir atitinka jos interesus. Tarkim, Baltijos valstybių užėmimą jis palaiko keliais aspektais – pirmiausia Sovietų Sąjunga gavo strateginį regioną kontroliuoti šią Europos dalį, antra – sustiprino savo pozicijas Baltijos jūroje bei įgavo placdarmą prieš Rytų Prūsiją, tuometinę Vokietijos žemę. Kitais žodžiais tariant, jam tai yra normalu. Norėčiau akcentuoti tai, kad jei mes iš principo kalbame apie Rusiją kaip visų Sovietų Sąjungos teisių perėmėją ir apie Rusijos ambicijas, tai reikia paminėti aspektą, kad kai Stalinas 1939–1940 m. iš esmės atkūrė Rusijos imperiją pagal 1914 m. sienas, su šiuo reiškiniu, kaip neva pažangiu, sutiko net ir garsusis baltagvardiečių generolas Denikinas. Jam tai buvo buvusios Rusijos galybės atkūrimas. Tuomet kaip jie suvokia  pakraščių teisę būti savarankiškomis? Buvo toks Sovietų Sąjungos ambasadorius Londone Majskis. Būtent Majskis yra parašęs atsiminimus, kuriuos vertėtų perskaityti dėl vieno vienintelio sakinio. Majskis savo atsiminimuose sako taip: „Buvau iškviestas pas Anglijos ministrą pirmininką pasiaiškinti dėl Baltijos šalių užėmimo. Aš nusprendžiau jam paaiškinti paprastai ir papasakojau istoriją apie tai, kad kai vienas valstietis susirgo, tai vienas kaimynas išsivedė jo arklį, kitas karvę, o trečias išsinešė padargus. O kai valstietis pasveiko, jis nuėjo pas tą, kuris buvo pasiėmęs padargus, jį gerai pakratė, ir viskas buvo sugrąžinta. Toliau užėjo pas tą, kuris buvo pasiėmęs karvę. Tas karvę grąžino iš karto, o trečiasis arklį atvedė pats“. Kitais žodžiais tariant, taip Rusijos ambasadorius Majskis paaiškino Anglijos ambasadoriui Rusijos imperijos subyrėjimą, silpnumą ir jos pasveikimą, sustiprėjimą, kai buvo susigrąžinta tai, kas, jų supratimu, ir turi būti Rusijos imperijos sudėtyje.

R. Č. Vadinasi, Jūs manote, kad ir šiais laikais to imperinio mąstymo Rusijoje yra ne ką mažiau nei tada? 

A. J. Teisingai.

R. Č. Beje, ir Putinas pats sako, kad jis nematąs nieko blogo, kad Rusija stiprina savo įtaką šalia Rusijos esančiose valstybėse, kaip jis sako, „artimajame užsienyje“, nes to paprasčiausiai reikia Rusijos interesams. Tai lyg kažkokia nauja prevencinio smūgio teorija?

A. J. Tai net ne nauja teorija, tai nuoseklus Rusijos valstybinis mąstymas. Per visą Rusijos istoriją kitokio mąstymo ir nebuvo. O kai kalbame apie demokratinę ar ne demokratinę Rusiją, reikia prisiminti, kad visi buvę kiek liberalesni Rusijos carai istorijos yra traktuojami kaip silpni, tai yra blogi. O visi buvę stiprūs carai yra traktuojami kaip geri, nes jie stiprino valstybę.

A. A. O paskutinis iš jų - Gorbačiovas...

A. J. Gorbačiovas – blogas visiems

A. A. Ar pastaraisiais metais Rusijos istorikai kaip nors vertina Molotovo-Ribentropo paktą? Juk tai negali būti jų stiprioji vieta?

Molotovo-Ribentropo pakto slaptieji protokolai ir Europos dalybų žemėlapio fragmentas

A. J. Negaliu kalbėti už visus Rusijos istorikus. Nes mes jei ir žinome, tai žinome daugiausia Maskvos istorikus.

A. A. Na, o kalbant apie garsiausius Rusijos istorikus, kurių balsas šį tą reiškia?

A. J. Turbūt reikėtų sakyti, kad Molotovo-Ribentropo paktas vieniems jų yra neišvengiamybė sustiprėti Rusijai. Tai tradicinis sovietinis vertinimas, teisinantis paktą, nes neva reikėjo laimė

Rusijos istoriografijai itin nemalonus draugystės su nacių Vokietija faktas

ti laiko, kad būtų galima sustiprėti. Kiti istorikai, kaip kad Meltiuchovas, šis paktą vertina kaip galimybę, leidusią  pasidalyti įtakos sferas ir užimti vieną ar kitą teritoriją. Treti istorikai į šį paktą žiūri dvejopai – viena vertus, jie sako, kad Sovietų Sąjunga turėjo teisę jį pasirašyti, nes tai buvo nepuolimo sutartis. O nepuolimo sutartį kiekviena valstybė gali pasirašyti, nepaisydama to, kaip yra vertinama kita pasirašančioji pusė. Bet jie taip pat teigia, kad negalima buvo pasirašyti slaptųjų pakto protokolų, kuriais buvo pasidalytos įtakos sferos.

Taip pat noriu pabrėžti, kad vienintelis Rusijos istorijos dokumentas, kurį rusai patys pripažino negaliojančiu arba niekiniu nuo pat jo pasirašymo pradžios yra 1938 m. rugsėjo 28 d. Sovietų Sąjungos ir Vokietijos draugystės ir sienų sutartis. Visai vėlesnei Rusijos istoriografijai sutartis, kurioje figūravo žodis draugystė su nacistine Vokietija, buvo nepriimtina.

R. Č. Ši Jūsų pastaba man kaip tik priminė dokumentinį filmą, nuo kurio mes ir pradėjome šį pokalbį. Ten aiškiai parodoma, kad pagrindiniai nacistinės Vokietijos sąjungininkai buvo kažkodėl Lenkija, fašistinės Baltijos valstybės ir taip toliau. Bet ten nė vienu žodžiu neužsiminta apie tai, kad kažkada Sovietų Sąjunga taip pat puikiausiai draugavo su nacistine Vokietija ir labai draugiškai pasidalijo tą pačią Lenkiją.

A. J. Visiškai nesuprantu, kodėl aiškinama, kad Baltijos valstybės geriausiai draugavo su Vokietija. Paminėsiu vieną man labai patinkantį faktą – Lietuva buvo pirmoji valstybė, kuri suėmė ir nuteisė nacistinių organizacijų dalyvius, aktyviai veikusius Klaipėdos krašte, kuo buvo labai nepatenkintas Adolfas Hitleris. Juk po to per vieną dieną buvo sustabdytas bet kokių žemės ūkio produktų importas į Vokietiją. Apie kokius čia mes gerus Lietuvos santykius su Vokietija galime kalbėti. Net oficialiai teigiama, kad po 1935 m. Lietuvos ir Vokietijos santykiai nebuvo labai geri.

Kitas dalykas – kai pagal rugpjūčio 23 d. pakto slaptuosius protokolus Lietuva buvo priskirta Vokietijos įtakos sferai, iš tiesų Vokietija rengė planus, kaip elgtis su Lietuva. Buvo priplanuota iki marionetinės vyriausybės sudarymo,  vadinamojo Slovakijos protektorato. Tačiau viena iš priežasčių, kodėl Stalinui asmeniškai paprašius, kad  Lietuva atitektų Sovietų Sąjungos įtakos sferai, Vokietija neprieštaravo, buvo ta, jog Lietuva nepakankamai šliejosi prie Vokietijos arba nepakankamai atsiliepė į Vokietijos pageidavimus. Taigi teiginiai, kad Lietuva buvo nacistinės Vokietijos draugė, yra visiškai nepagrįsti. 

A. A. Kokia dabar yra oficialiai galiojanti Lietuvos– Rusijos sutartis, kurioje būtų okupacijos traktuotė? Juk akivaizdu, kad dabartiniai su Kremliumi suaugę Rusijos istorikai yra sukūrę naują koncepciją, bet ji niekaip tarpvalstybiniuose santykiuose nėra įforminta. O, atrodo, galioja 1990 m. sutartis, kurioje okupacija yra pripažinta. Tai gal mes be reikalo jaudinamės?

A. J. Kartais ir man atrodo, kad pernelyg be reikalo jaudinamės. Kita vertus, kai dabartiniai politikai šneka, jog Rusija yra bloga, bloga ir dar kartą bloga, o iš Rytų ateina tik grėsmė, gali nutikti taip, kad vieną kartą pasakius, jog ateina rusai, visi pradės juoktis, nes niekas tuo nebetikės. Tos šnekos tampa tokios įprastos, kad, iškilus tikrai grėsmei, gali niekas nebereaguoti.

A. A. Dar kartą grįžkime prie tos kontrpropagandos. Kodėl mums nesukūrus kokio nors kontrpropagandinio filmo, kuris atsakytų į daugelį klausimų. O jei mūsų visuomenė bus tvirta ir aiškiai žinanti, kas vyko ir kas vyksta  Rusijoje, jai nebekils papildomų klausimų. O gal iš viso neverta polemizuoti dėl visiškai aiškių dalykų? Gal vis dėlto neverta veltis į tą purviną propagandinę mėsmalę?

A. J. Aš manyčiau, kad kontrpropaganda yra būtina, bet ji turi būti visiems Lietuvos gyventojams patraukli ir lakoniška. Neverta kurti eilinio „o buvo taip“. Nereikia koncentruotis ties diplomatiniais dokumentais. Galima daryti trumpus propagandinius filmukus, pavyzdžiui, apie tai, kas yra karinis Sovietų Sąjungos Lietuvai parengtas okupacijos planas. Dabar jau yra žinomi visi tie duomenys. Cituoju – iš viso buvo numatyta prieš Baltijos valstybes mesti 435 000 karių, 8000 patrankų, 3000 tankų, 2600 lėktuvų. Tai jau daro įspūdį. Tai čia kas – draugiškas įžygiavimas? Tokie faktai yra pakankamai iškalbingi, kad nekiltų abejonių, kas tai buvo.

1940 m. Rusija okupuoja Lietuvą

Taip visada sakau, teneįsižeidžia kariai, kad tik vaikai ir kariškiai žaidžia smėlio dėžėse, o kariškiams rašomi įsakymai yra paprastumo viršūnė, nes jei kariškiui parašysi sudėtingiau, jis gali nieko ir nesuprasti. Peržiūrėkime 1940 m. sovietų įsakymus kariams, kirtusiems sieną. Cituoju – pereinant sieną veikti tyliai durtuvu, netikėtai patyrus apšaudymą – sušaudyti vietoje, sutikus stipresnį pasipriešinimą apsupti ir sunaikinti pasitelkus artileriją, priešo aviaciją sunaikinti oro uostuose. Paskutinis įsakymas duotas kariuomenei 1940 m. birželio 15 d. 9 valandą ryte skambėjo taip: „Atšaukti. Lietuva kapituliavo“. Viskas. Tai yra karinė kalba. Tai apie kokią savitarpio pagalbą mes galime kalbėti?

A. A. Matome, kad Lietuvos istorikai turi puikios medžiagos, kurią ir mes privalome žinoti. Ir tai bus geriausi atsakymai į tas nesąmones, kurios šiandieną   sklinda iš Rusijos. Dėkojame p. Algirdui Jakubčioniui už dalyvavimą laidoje. Kitą savaitę vėl kalbėsime apie Rusijos propagandą. Laida bus skirta analizuoti specializuotą Rusijos puolimą prieš Lietuvą virtualiose erdvėse.