Apie tai svarsto šios „Laisvės kryžkelių“ laidos viešnia – žurnalistė, istorinių laidų kūrėja bei autorė Liudvika Pociūnienė.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Ričardas Čekutis. Buvome susitikę prieš kelias savaites ir publikavau tą mūsų pokalbį politikos savaitraštyje „Atgimimas“. Jūs tuomet išsakėte vieną mintį, kuri tarsi suteikė pretekstą šį mūsų pokalbį pratęsti, tik šįkart radijo eteryje. Sakėte, jog istorija yra bevertė, jeigu ji nieko nemoko. Kadangi tuomet kalbėjomės XX amžiaus Lietuvos istorijos temomis, negaliu nepaklausti, ko mūsų šalies istorija mus išmokė ir ką turėtumėme žinoti šiandien, kiek tai aktualu dabartiniame kontekste?

Liudvika Pociūnienė. Klausimas, ko gero, turėtų būti skirtas ne man, o tiems žmonėms, kurie yra arčiau šiuolaikinių aktualijų. Galėčiau pasakyti, ko neišmokė. O neišmokė veiklumo ir gebėjimo reaguoti adekvačiai įvairiose situacijose. Ir dėl to šiandien kyla konkrečių grėsmių. Pavyzdžiui, turime situaciją dėl dujų kainų, kurios seniai reguliuojamos Latvijoje ar Estijoje. Mes gi dėl kažkokių mistinių priežasčių nesutinkame reguliuoti šių kainų, o Prezidentas netgi grūmoja ministrui, kuris tarsi ketina svarstyti šitą klausimą.

R. Č. O kuo susijusi istorija ir dujų kainos?

L. P. O tuo, kad tai yra tas pats neveiklumas, koks buvo valdant A. Smetonai. Visuomenė tam tikru momentu nepakėlė balso, neskaitant pavienių asmenybių. Tokiu atveju tie pavieniai balsai labai greitai nutildomi. O daugiausia, ką mes darome, tai tik bejėgiškai ironizuojame. Taip buvo ir tada.

R. Č. Bet istorija ir šiais laikais dar teberašoma. Žinome, kad štai Lietuvos istorijos institutas bendradarbiauja su savo kolegomis Rusijoje ir bando leisti bendrus leidinius. Tačiau pastarieji, nelabai kreipdami dėmesio į šį bendradarbiavimą, toliau kurpia savąją istorijos versiją – Rusijos mokyklose dėstomi absoliučiai priešingi dalykai, nei kalbama pas mus. Nors vienas iš tokio bendradarbiavimo motyvų buvo tarsi kažkaip nugludinti tuos aštriuosius kampus, kas neva padėtų geriau vieniems kitus suprasti. Tad įdomi Jūsų nuomonė: kas ten vyksta iš tikrųjų? Ar mūsų istorikams taip jau mirtinai reikia lįsti į tą rusiškosios istorijos kontekstą? Suprantamas siekis atrasti kažkokių naujų istoriografijos šaltinių, tačiau ar tai mums tikrai svarbu?

L. P. Tai dar viena istorijos pamoka, kurios mes neišmokome. Istorija moko apdairumo. Kiek daug kartais paprastas žioplumas, nepasižiūrėjimas ar neįvertinimas visų aplinkybių gali kainuoti. Žmonės be piktos valios gali padaryti žiaurių klaidų. Mūsų istorijoje tų klaidų buvo ne taip mažai ir nesinorėtų, kad jos kartotųsi. Nesame vien savos srities specialistai – istorikai ar energetikai. Esame žmonės, veikiantys istorijoje. Esu visiškai tikra, kad vieno žmogaus pozicija istorijoje lemia ne ką mažiau, nei masiniai mitingai.

R. Č. Vis viena norėčiau dar grįžti prie Lietuvos ir Rusijos istorikų bendradarbiavimo produkto. Skaičiau tą jų bendrą knygą. Ten iš esmės nėra jokių nei mums palankių, nei nepalankių išvadų. Tai tiesiog dokumentų rinkinys, kuriame net dokumentai kartais vieni su kitais nelabai susiję. Todėl ir klausiu: ar toks istorijos rašymas, nedarant jokių išvadų, yra prasmingas?

L. P. Bendradarbiavimas iš esmės yra prasmingas dalykas, tačiau jo sąlygos turi būti labai aiškiai apibrėžtos. Kitaip sakant, mūsų istorikai taip pat turėtų ieškoti galimybių savo pozicijai pareikšti. Jeigu nesutinkama su kokia nors koncepcija, kurią bandoma pridengti bendradarbiavimu, tai turėtų būti labai aiškiai ir pasakyta.

R. Č. Negirdėjau, kad tai būtų pasakyta, tik kai kurie politikai pasipiktino pačiu tokio bendradarbiavimo faktu. Tačiau niekaip nebuvo reaguota į patį produktą – tą dokumentų rinkinį rusų kalba „Litva i SSSR v gody vtoroj mirovoj vojny“ („Lietuva ir TSRS antrojo pasaulinio karo metais“).

L. P. Man tą knygą teko tik pasklaidyti, tad negaliu pasakyti ir nuomonės apie ją. Tačiau svarstant abstrakčiau, reikia pabrėžti, kad istorikai negali būti tik savo siauros srities specialistai, ypač kai kalbama apie tokį bendradarbiavimą, kuris, kaip įsivaizduoju, iš tiesų yra reikalingas. Vien jau dėl to, kad tai suteikia galimybių prieiti prie istoriografijos fondų. Todėl nebūtų išmintinga visiškai uždaryti bendradarbiavimo galimybes su rusų istorikais. Bet, kaip minėjau, reikia labai atsargiai apibrėžti sąlygas, kad mes iš to laimėtume.

R. Č. Ten, kaip ir sakoma pavadinime, kalbama apie XX amžiaus vidurį, apie 1940-uosius metus, kai Lietuva prarado valstybingumą. Ar, Jūsų manymu, mes tikrai vien tik dėl Ribentropo-Molotovo pakto praradome savo valstybę? Mes juk žinome, kad to meto Lietuvoje buvo gausybė įvairiausių veikėjų, kurie visada atviriau ar slapčiau veikė prieš mūsų valstybę. Netgi galima paminėti šiame kontekste ir buvusį kultūros ministrą V. Krėvę, kuris, kaip teigia kai kurie istorikai, vos ne kiekvieną savaitę rusų ambasadoje lošdavo šachmatais. Ką ir iš ko ten jis lošdavo, niekas nežino... Galima paminėti ir vadinamųjų keturvėjininkų judėjimą ar akivaizdžiai antivalstybinės pakraipos būrelius, neva rusų kultūrai tirti, susikūrusius tuometiniame Vytauto Didžiojo universitete. Tada dar nebuvo jokių paktų. Kas gi vyko tais laikais?

L. P. Aš nesakyčiau, kad tai buvo kažkoks sąmoningas kolaboravimas. Tiesiog žmonės kartais leidžia sau laikytis dviprasmiškos pozicijos, negalvodami, kad ji gali turėti labai didelę kainą. Mes ir šiandien galime atsekti ir matyti tokią pat dviprasmišką poziciją. Tai ir yra tikrai neišmoktos istorijos pamokos. Yra dalykų, kuriuose tokios pozicijos negali būti. O mes šiandien nelabai artikuliuojame savo valstybės interesą, tokį, kuris visiems būtų suprantamas ir priimtinas. Ir tais laikais taip pat buvo panašių situacijų, tik jos tarpukario laikotarpiu galbūt buvo labiau idėjų plotmėje. Tačiau tos prieštaros kai kam leido laikytis dviprasmiškos pozicijos, kuria iškart naudojosi sovietų žvalgyba.

R. Č. Kaip teigiama, nemaža to meto visuomenės dalis gana abejingai sutiko valstybingumo praradimą. Jeigu tai tiesa, kodėl taip atsitiko?

L. P. Neišmoko vertinti to, ką turėjo. Nors, mano supratimu, pilietiškumo brendimas tuo tarpukario laikotarpiu buvo kur kas intensyvesnis, nei dabar. Ir tie žmonės, kurie turėjo visuomenėje bent kažkokią įtaką – kunigai, mokytojai, kiti šviesuoliai – nesikratė pareigos kalbėtis su paprastais žmonėmis. Pilietinė pozicija formavosi. Man šiuo požiūriu įdomūs tie mūsų emigrantai, kurie vokiečių okupacijos metais atvyko į Vilniaus universitetą. Jų pilietinis brandumas buvo toks aukštas, jog tikrai su jais buvo galima daryti pažangą. Deja, visa tai buvo nutraukta, o toliau istorija žinoma...

R. Č. Bet juk tarpukario Lietuvoje, kita vertus, veikė gausybė pačių įvairiausių judėjimų bei visuomeninių organizacijų, kur kas daugiau, nei šiais laikais. Jos buvo pakankamai aktyvios, turėjo savo gretose nemažai narių... Ar tų dviejų laisvės dešimtmečių buvo pernelyg mažai, kad susiformuotų išdavystei, okupacijai bei kolaboravimui nepakanti visuomenė?

L. P. Nebuvo televizoriaus... Kalbant rimtai, pažiūrėkime, ką reiškė pokario rezistencija, kurioje dalyvavo gana didelė dalis visuomenės? Manau, kad tų aktyvių piliečių, suvokiančių, kaip naudotis demokratija ir ką reiškia laisvė, net ir labiausiai išsivysčiusiose visuomenėse yra ne daugiau kaip 20 procentų. Tik lieka klausimas, ar tie žmonės daro įtaką kitiems, ar ne.

R. Č. Klausimas lieka atviras. Štai ir šiais laikais matome, kaip kyla vienas po kito įvairiausi skandalai. Pagaliau, ko verti faktai, kad buvę VSD ir URM‘o vadovai – KGB rezervininkai. Ar nematote analogijų su tarpukario Lietuva? Nesakau, kad dėl tokių veikėjų staiga imsime ir prarasime valstybingumą, tačiau bendrų tendencijų juk esama, tiesa?

L. P. Dabartinės tendencijos yra liūdnesnės. Tada bent jau nebuvo arba aš neįžvelgčiau kažkokių klanų reikalų. Žinoma, buvo priešiškas žvalgybinis tinklas, tačiau jis buvo gana nuosekliai gaudomas ir naikinamas. O šiais laikais turime reikalą su klanų struktūromis, kurios turi didžiulę įtaką valstybėje būtent dėl visuomenės abejingumo. Jos labiausiai bijo, kai žmonės išeina į gatves. Jie nebijo jokių pareiškimų laikraščiuose ar radijuje.

R. Č. Tuomet kas turėtų atsitikti, kad žmonės išeitų į gatves?

L. P. Aš nežinau. Dedu viltis, pavyzdžiui, į „Piliečių santalką“, nes tai iš tikrųjų yra galbūt kol kas dar nelabai raiški pastanga koordinuoti pilietines iniciatyvas. Tai bet kuriuo atveju yra sveikas reiškinys, tik reikia daugiau nuoseklumo, sistemingo darbo, išryškinant įvairias blogybes, kad visuomenė susigaudytų. Galų gale ir Vakaruose yra pilietinių institucijų, kurios net ir prieš rinkimus pasirūpina, kad žmonės gautų visokeriopą informaciją.

R. Č. Ar nemanote, kad šiu atveju praverstų drastiškos priemonės, kad ir tas pats išėjimas į gatves? O gal yra ir kitokių priemonių pakeisti situaciją?

L. P. Atsakyčiau pusiau juokais. 1920 metais, kai vyko Steigiamojo Seimo rinkimai, Lietuvoje maždaug dviem mėnesiams buvo įvestas sausas įstatymas. Jei policininkas tuomet būtų pagavęs kokį pilietį girtą viešojoje vietoje, būtų nubaudęs 100 auksinų bauda. Už antrą kartą – 500 bauda. Už trečią – 1000. Niekas tuo nesipiktino, matyt, to labai reikėjo. Įvyko tikras stebuklas – buvo ir tas žmonių aktyvumas, ir pakankamai sąmoningai buvo balsuojama.

R. Č. Šiuolaikiniai pavyzdžiai kiek kitokie – politikai dabar rinkėjams alaus parūpina, kad už juos balsuotų...

L. P. Taigi, jei išgėrusiam žmogui neleidžiama net vairuoti, tai kaipgi jis tokiu atveju gali atlikti tą valstybės valdymo veiklą arba realizuoti savo suverenitetą?

R. Č. Sakoma, kad greitai bus galima balsuoti internetu. Kas ten patikrins, girtas jis ar ne?

L. P. Aš neskubėčiau su tokiom priemonėm. Tegul balsuoja blaivūs, galbūt tada rezultatai bus kitokie.

R. Č. Sugrįžkime dar prie istorijos. Rusiškos propagandos srautai apie 1940-ųjų įvykius Baltijos valstybėse šiandien yra didžiuliai. Ar Jums neatrodo, kad šiais purvo srautais Lietuva tarsi atskiriama nuo savo kaimynių Latvijos bei Estijos? Štai sakoma, su Lietuva mes problemų neturime, net mūsų istorikai bendras knygas rašo, čia ir rusakalbių padėtis gera, o štai estai su latviais yra fašistai. Tačiau aš kažkodėl nematau, kad mūsų politikai bandytų tą dirbtinę takoskyrą naikinti, palaikyti nuolat užsipuolamus mūsų kaimynus ir pan.

L. P. Dar viena neišmokta pamoka. Nes ir tarpukariu bolševikų žvalgyba labai stengėsi rasti galimybę suskaldyti Baltijos šalis. Maža to, lietuviai juk sužlugdė tuo metu Centrinės Europos idėją. Žinoma, Vilnius mums brangus, bet J. Pilsuckio idėja tikrai buvo gera - sukurti kordoną. Aišku, paties J. Pilsuckio aplinkoje šią idėją sužlugdė radikalai-nacionalistai. Jis buvo labai nedėkingoje situacijoje. O juk 1926-aisiais jis pasielgė garbingai. Jis saviškiams pasakė: jūs laukiate, kad dabar aš žygiuočiau į Kauną? Kol aš gyvas, Kaune mūsų nebus.

R. Č. Mes vis čia šnekame, kad buvo neišmokta daug istorijos pamokų. O gal yra ir išmoktų?

L. P. Reikia labai gerai pagalvoti, tiesiog paniškai ieškau, ką gi mes išmokome... Na, galbūt mes truputėlį išmokome geriau įsipaišyti į tarptautinį kontekstą, atrasti kažkokį savo vaidmenį europinėse struktūrose. Galbūt ne tiek dėl savo nuopelnų, o dėl to, kad, ačiū Dievui, mes jau pakliuvome į šitą traukinį. Dabar mokomės juo važiuoti, tačiau gana negrabiai tai darome. Ir netgi tie mūsų žmonės Strasbūre ar Briuselyje toli gražu ne visada daro tai, ką turėtų, taip pat ir istorijos aiškinimo klausimais.

R. Č. Kodėl šiais laikais nebandoma realizuoti tos stiprios Centrinės Europos idėjos? Nėra poreikio?

L. P. Kodėl nebando? Bando, taip pat ir mes. Kad ir Lietuvos vaidmuo Ukrainos politinėje situacijoje... Lietuviai ten sutinkami daug geriau negu lenkai. Tai yra labai sena kelių šimtų metų istorija, kuri tokį požiūrį nulemia.

R. Č. Na, aišku, lietuviai su ukrainiečiais niekada nesipyko, niekada tarpusavyje nekariavo. Bet aš iš šito pavyzdžio vis vien nematau, kad vyktų stiprios Centrinės Europos kūrimosi ar kūrimo procesai.

L. P. Tai būtų mūsų fundamentalus nacionalinis interesas. Sutinku, kad jei tai ir vyksta, tai tik labai nedidelės prošvaistės. Tai labai subtilūs dalykai, ir aš nesu taip arti tų politinių aktualijų, kad galėčiau kalbėti konkrečiau šia tema.

R. Č. Na, Lietuva tiek to, o kodėl to nedaro Lenkija, kuri tikrai saugo to paties J. Pilsuckio atminimą? Lenkija, žinoma, aktyviai europinėse struktūrose gina savo interesus, tačiau vėlgi – tik savo... Nematyti kažkokių pozityvių poslinkių konsoliduojant tas pačias Rytų ir Centrinės Europos valstybes.

L. P. Matau labai didelių povandeninių srovių bei pastangų padaryti viską, kad šie interesai niekada nebūtų koordinuojami. Jeigu tik įmanoma įžiebti kokį nors konfliktą ar nesutarimą, jis pirmiausia propagandos išeskaluojamas. Nors iš tikrųjų šiuo metu Centrinės ir Rytų Europos valstybių interesai taip sutampa, kaip niekada iki šiol istorijoje nebuvo sutapę. Politikai turėtų labai rimtai apie tai susimąstyti. Iš šiandien veikiančių politikų, ko gero, apie tai mąsto tiek, kad pakaktų vienos rankos pirštų suskaičiuoti. Yra intelektualų, kurie griebiasi už galvos ir sako, kad šitaip nieko nedaryti jau neįmanoma. Bet intelektualų balsas į dangų neina, jų negirdi. Kitas dalykas, kad jie dažniausiai yra kūrybos žmonės, filosofai ir labai retai jų sistemiškas mąstymas susisieja su praktiniais dalykais.

R. Č. Tuomet dar kartą šoktelkime į tarpukario Lietuvą. Visuomenė tais laikais gana pasyvi, inertiška. Kariuomenėje, policijoje ar saugumo departamente yra pakankamai daug patriotiškai nusiteikusių veiklių žmonių, taip pat yra nemažai ir šviesuolių, turinčių gerą išsilavinimą. Tačiau šios šviesiosios visuomenės dalies valia paralyžiuojama ar politikų, ar politinių realijų?

L. P. Tai lygiai tas pat vyksta šiandien. Jeigu žmogus nepaklūsta vieno ar kito klano reikalavimams, tai jam išsilaikyti kokiame nors poste nėra praktiškai jokių galimybių.

R. Č. Tai ir A. Smetonos valdžioje veikė tam tikri klanai?

L. P. A. Smetona, ypač į savo valdymo pabaigą, bijojo žmonių, turinčių savarankišką poziciją. Dėl to susidarė, sakyčiau, pelkės situacija, atsirado neveiklumas. Žmonės, matydami, kad tikrai yra kritinė padėtis, ėjo su ašaromis prašyti, kad būtų imtasi kažkokių veiksmų, jokios pagalbos nesulaukdavo. Vadinasi, visiškas atsiribojimas nuo tų žmonių, kurie galėtų veikti, turėtų kompetencijos, ryžto ir būtų pasiruošę rizikuoti.

R. Č. Koks optimaliausias Lietuvai scenarijus galėjo būti tais 1940-aisiais? Leiskime sau pasvajoti...

L. P. Tai, ko gero, ne 1940-ųjų metų reikalas. Suomija apsigynė dėl to, kad seniai tam rengėsi.

R. Č. O mes nesirengėme? Taigi ugdėme ir kariuomenę, ir manevrai įvairūs vyko, ir lėšos gynybai buvo skiriamos nemenkos...

L. P. O kaip ta „nuostabioji“ 1920-ųjų sutartis? Visi paskaito tik jos pradžią, o kas ten išdėstyta toliau? Mes jau ten gerokai apardėme savo valstybės pamatus.

R. Č. Apie tą sutartį tuo metu žinojo keli politikai, bet didžioji dalis visuomenės ne itin išmanė, kas ten parašyta. Ar tik ši sutartis lėmė, kad nutiko, kaip nutiko? Tas pat ir su Ribentropo-Molotovo paktu. Mes juk turėjome tiek daug veiklių energingų karininkų, rėžusių patriotines kalbas...

L. P. Tie jauni karininkai bei valstiečiai po to ir išėjo į mišką. O ar išėjo į mišką bent vienas generolas?

R. Č. Buvo vienas – Motiejus Pečiulionis. Užtat dabar turime generolų vardais pavadintas gatves ir netgi Karo mokyklą... Bet laidos pabaigoje norėtųsi išgirsti ir kažką optimistiško. Kas gi Lietuvoje vyko gero iki 1940-ųjų?

L. P. Pasakysiu nepolitiškai. 1921 metais Vaižgantas įkūrė „Lietuvai pagražinti draugiją“. Ta draugija niekur nesireklamavo per laikraščius, bet užtat kiekviename kaime buvo žmonių, kurie suprato, jog to reikia, kad sodas arba darželis turi būti gražus. Pradėkime valstybę kurti nuo savo kiemo. O ką šiandien darome? Mes kartais per tvorą suverčiame šiukšles kaimynui, mūsų ežerų pakrantės paverstos šiukšlynais. Yra ir dabar tokių žmonių, kuriems tai svarbu, tačiau reikia juos burti ir kas nors pasikeis.

Tęsinys kitą pirmadienį

Nuotraukos autorius Saulius Žiūra/BFL
© Baltijos fotografijos linija