Šią savaitę tęsiame pokalbį su žurnaliste, istorinių laidų kūrėja Liudvika Pociūniene. Pokalbio tema – išmoktos ir neišmoktos Lietuvos istorijos pamokos.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis.

Ričardas Čekutis. Prieš savaitę mes daugiau kalbėjomės apie 1940-uosius metus bei tų įvykių sąsajas su šiais laikais. Taip pat apie vertybes, apie tai kas buvo daryta ar ką reikėjo daryti, kad tuo sudėtingu laikotarpiu Lietuva išsaugotų Nepriklausomybę, valstybingumą ir, žinoma, apie tai, kodėl to padaryti nepavyko tada 1940-aisiais. Laikydamiesi tam tikros chronologijos šiandien bandysime kalbėtis apie kitą XX a. Lietuvos istorijos etapą. Labai ryškus šio etapo atskaitos taškas būtų 1941 m. birželio 22 diena. Kaip žinoma, tuo metu Sovietų Sąjunga jau galutinai susipyko su savo buvusia sąjungininke nacių valdoma Vokietija, prasidėjo vokiečių-sovietų karas, nusinešęs daugybę aukų. Tačiau mums šiuo atveju būtų įdomus ne tiek pats karas, kiek mūsų piliečių laikysena tuo metu. Tada spontaniškai kilo lietuvių tautos sukilimas prieš sovietų okupantus. Kas gi tuo metu atsitiko? Nejaugi lietuviai per vienus sovietinės okupacijos metus taip atsikando to bolševizmo, kad nutarė paimti ginklus į rankas? O gal tiesiog atsirado daugiau pilietiškumo arba taip susidėliojo kitos, nuo mūsų nepriklausančios aplinkybės?

Liudvika Pociūnienė. Tai buvo desperatiškas tautos bandymas netapti kito grobuonio auka, o parodyti bent kažkokį savarankiškumo siekį. Tai bandymas parodyti, kad mes nesutinkame būti niekieno užvaldyti.

R. Č. Tačiau tą patį mes galėjome pagalvoti ir 1940-aisiais. Vadinasi, tie vieneri okupacijos metai daug davė tautos apsisprendimui?

L. P. Iš tikrųjų, labai daug kam akys atsivėrė. Daugelis apie bolševikus iki tol buvo tik girdėję ar skaitę, klausęsi senelių, kurie baigiantis Pirmajam pasauliniam karui buvo bolševikinėje Rusijoje, pasakojimų. Dabar gi pamatė savo akimis vežamus į Sibirą kaimynus, nuolat suiminėjamus pačius šviesiausius žmones...

R. Č. Jūsų manymu, šie motyvai buvo svarbiausi. O kiek vis dėlto sukilimą lėmė išorinės jėgos? Šiais laikais mes girdime, kaip Rusijos propaganda dažnai eskaluoja, jog tai buvęs joks ne sukilimas, o tik į sovietų kariuomenės užnugarį primėtytų diversantų specialiai sukeltas chaosas.

L. P. Man dar teko pabendrauti su to sukilimo dalyviais. Tai yra nepaprastai šviesūs žmonės. Tai tikrai ne nutrūktgalviai ar kokie avantiūristai. Jie tiesiog suprato, kad reikia atlikti bent jau tą gestą, kad viskas nenueitų tylomis.

R. Č. Jie tai ir padarė, o kiek vėliau buvo įsteigta ir Laikinoji vyriausybė. Ar nepastebite tam tikros takoskyros tarp tuo metu gana ryškiai išsiskiriančių dviejų Lietuvos inteligentijos krypčių, srovių? Viena srovė tuojau pat pasisuko į Rytus, puolė bėgti nuo artėjančios vokiečių kariuomenės, o galbūt ir nuo tos nežinomybės. Kita srovė apsisprendė pasilikti Lietuvoje ir pradėjo netgi kurti tam tikras valstybines struktūras, nors naciai tam ir nepritarė, nors buvo žinoma, kad tai laikina. Iš kur ta ryški takoskyra atsirado? Vadinasi, tiek tarpukario, tiek ir pirmosios sovietų okupacijos laikotarpis davė tam tikrą postūmį šioms dviem inteligentijos srovėms arba jas subrandino?

L. P. Ko gero, tada įvyko vienas labai svarbus dalykas – paaiškėjo, kad dviprasmiškos pozicijos būti negali.

R. Č. Kodėl gi, buvo ir trečioji pozicija – kolaboruoti su naciais. Buvo galima likti ir bandyti kurti valstybines struktūras, bėgti į Rusiją ir ten kovoti už „šviesų rytojų“ arba likus čia kolaboruoti.

L. P. Tai nėra jokie pasirinkimai. Pirmiausia, beveik niekas su naciais kolaboruoti čia nemanė. Tiesiog savo jėgomis bandė kontroliuoti situaciją ir bent jau kažką išgelbėti.

R. Č. Kaip tai pavyko? Ir, pagaliau, ką išgelbėti – save ar Lietuvos valstybingumą? Ar pati Lietuva po 1941-ųjų birželio dar vis buvo idėja?

L. P. Be jokios abejonės, tai buvo idėja. Tada jau buvo aišku, jeigu Lietuvos valstybės niekas negins ir jeigu tos idėjos niekas neneš, tuomet amen. Antra vertus, Laikinoji vyriausybė puikiai suprato, iki kokios ribos ji gali eiti. Kadangi ji tos ribos neperžengė, todėl ją vokiečiai ir išvaikė. Taip kad apie kolaboravimą čia negalima kalbėti. Lygiai tas pat ir su Vilniaus universitetu...

R. Č. Ar tų laikų įvykiai turi tam tikrą poveikį šiuolaikinėms kartoms, mūsų sąmonei, suvokimui, kokia turi būti ta valstybė?

L. P. Mano galva, tas laikotarpis yra labai mažai kam žinomas. Viena vertus, buvo daugybė pastangų birželio sukilimą paversti pronacistiniu – jau vien dėl to tarsi nuo žarijų visiems rankos atšokdavo... O iš tikrųjų, labai verta tą laikotarpį patyrinėti ir būtent vertybiniu požiūriu. Aš žinau, kad tie žmonės, kurie dalyvavo 1941 m. birželio sukilime, tą vertybių sistemą turėjo labai tvirtą. Dėl to jų ir negalima niekuo apkaltinti.

R. Č. Kitaip sakant, jiems buvo aišku, už ką kovoja. Tačiau kaip tuomet sieti tuo metu prasidėjusias žydų žudynes? Ir ar galima tai sieti, juolab kad holokaustas tarsi yra vienu iš birželio sukilimo oponentų kozirių?

L. P. Tai yra tiesiog nesiliaujantys bandymai suplakti visus šiuos dalykus į vieną krūvą. Pavyzdžiui, tik apvaizda gelbėjo, kad niekas iš mūsų pusės tada neiššovė ir nieko nesusprogdino. O tokių, norinčių pašaudyti ir pasprogdinti, visada buvo, tačiau jie nieko bendro neturi su tais valstybės idėjos nešėjais.

R. Č. Ne be reikalo klausiu, kaip šiuos laikus paveikė tiek valstybingumo praradimas, tiek pasipriešinimas okupacijoms. Štai dar visai neseniai Kultūros ministerijoje kabojo Gudaičio-Gudzevičiaus portretas, dar ir dabar daug kur, ypač provincijoje, valdiškose įstaigose kabo buvusių sovietinių kolaborantų portretai. Tačiau niekur nesu matęs, kad kabotų Ambrazevičiaus ar Germanto portretai. Ar tai nėra tų pačių vertybių krizės padariniai?

L. P. Pasižiūrėkime, kaip rašomi mokykliniai vadovėliai. Rašyti vadovėlius yra tikrai geras uždarbis ir dažniausiai idealistai to uždarbio negauna.

R. Č. Jei problema vien uždarbis, tai koks skirtumas, ką tuose vadovėliuose rašyti – vis vien už tai mokama?..

L. P. Vadovėliams rašyti reikalingos labai stiprios asmenybės. Mokslininkai intelektualai nelabai veržiasi tą daryti, nes tai yra juodas darbas. Kalbant su mažaisiais reikia labai aiškiai paaiškinti. Ir į tai kreipiama per mažai dėmesio, nors tai yra vienas iš prioritetų.

R. Č. Yra kalbėta ir su Švietimo ir mokslo ministerijos pareigūnais, ir su savivaldybių švietimo skyriais. Negalėčiau pasakyti, kad jie nieko šioje srityje nedaro – organizuoja įvairius istorijos pažinimo renginius vaikams, vieni aktyviau, kiti pasyviau prisijungia prie panašių iniciatyvų iš šalies. Tiesa, kartais tos iniciatyvos pasimeta valdininkų stalčiuose, tačiau jų visų in corpore tikrai negalima apkaltinti visišku abejingumu savajai istorijai. Bet mes kartu matome, kad labai didelė mūsų visuomenės dalis arba nieko nežino, arba nieko nenori žinoti apie savo praeitį.

L. P. Šiuo atveju pakanka abiturientų istorijos egzaminų statistikos. Akivaizdu, kad vaikai, dorai nemokantys nė pusės kurso, nesunkiai išlaiko tą egzaminą. Vadinasi, tikrai nesidomima.

R. Č. Tai mes čia tik konstatuojame faktą. Bet kaip, Jūsų manymu, turėtų vykti tas mokymo procesas, kaip paskatinti tą domėjimąsi?

L. P. Aš dabar nepasakyčiau jau paruoštų receptų, bet gal kartais verta pasidairyti ir pas kaimynus, pavyzdžiui, lenkus. Jie visomis priemonėmis išnaudoja tas siužetines istorines linijas. Žiūrėkite, kiek filmų kuriama, kokios programos rengiamos... Mes, rengdami tas istorines programas, taikomės į visus žiūrovus, bet kartais nepataikome nė į vieną dėl to, kad tam, kuris išmano, tie dalykai atrodo elementarūs ir neverti kartojimosi, o tam, kuris neišmano, to nė nereikia, ir jis tiesiog „neįsikerta“.

R. Č. Tačiau šiais laikais dairytis į tuos pačius lenkus, į tai, kaip jie pateikia savo istoriją, yra labai nemadinga. Daugelis vadinamųjų socialistų-kairiųjų-žaliųjų-žydrųjų-raudonųjų nuolat rėkia, kad toks požiūris tėra primityvus konservatyvizmas, kad Lenkija yra Europos vystymosi stabdys ir t. t.

L. P. Bet pažiūrėkite, atvažiuoja lenkų paauglių ekskursija į Vilnių – jie, ko gero, žino daugiau, nei mūsų čia vietoje besimokantys mokinukai. Jie atvažiuoja jau mokytojų parengti. Aš suprantu ir tokios kokybės priežastis. Ta istorinė gija, tas perimamumas nebuvo taip žiauriai nutrauktas, kaip pas mus. Ir pajėgos metamos didelės – ir televizijoje, ir leidyboje, ir kine – visur yra žmonių, turinčių tvirtą moralinę poziciją. Jie yra pajėgūs meniškai realizuoti tai, ko žmonėms reikia, šiurkščiai tariant, duoti patį produktą. Mes turime mažai pajėgų, o be to, tos pajėgos, kurios yra, gaunančios nedidelį finansavimą kažkuriam projektui, labiau užsiima savirealizacija, negu atsižvelgia į tai, ko iš tikrųjų reikėtų.

R. Č. Tuomet grįžkime prie istorinių reikalų ir vėlgi laikykimės tam tikros chronologijos. Partizaninio karo laikai, t. y. 1944-1953-ieji. Ko mus išmokė šis laikotarpis? Kiek jis turi įtakos mūsų dabarčiai? Na, tarkime, ar manote, jog įvykus kokiai nors agresijai šiandien kas nors jai priešintųsi?

L. P. Tai klausimas filosofui. Pastaruoju klausimu mąstau labai liūdnai, nes manau, kad dauguma, ko gero, tiesiog pasitrauktų. Tų besipriešinančių būtų labai mažai, bet, kaip sakoma, užtektų ir dešimties. Kita vertus, kai žiūri į tą pokario kartos gyvenimą, supranti, kad tokioje situacijoje neįmanoma dviprasmiška pozicija.

R. Č. Bet šiais laikais mūsų gyvenime gausu dviprasmybių. Štai kad ir žymūs istorikai, tokie kaip Liudas Truska, tiek savo studentams aiškina, tiek ir savo darbuose dėsto, kad 1944-1953 m. partizaninis karas buvo beprasmiškas kraujo praliejimas, kad ten žuvo tuometinis lietuvių tautos žiedas, kad pasipriešinimas buvo iš anksto pasmerktas žlugti ir t. t. Tie istorikai taip sumodeliuoja situaciją, jog galima suprasti, kad jei to karo nebūtų buvę, mūsų tautos tiek kokybinė, tiek ir kiekybinė padėtis šiandien būtų kitokia. Ar pritariate tokiai nuomonei?

L. P. Manau, kad nepriklausomybės atkūrimas būtų kur kas problemiškesnis, jei to karo nebūtų buvę. Net ir dabartinis nepriklausomybės atkūrimas daugeliui pagal istorinę logiką atrodė neįmanomas. Daugeliui žmonių buvo ne taip blogai ir prie sovietų. Gaudavo pavalgyti, o jei dar pavykdavo ką nors pasivogti – išvis gerai. Jeigu nebūtų tų aukų, jei nebūtų tų žmonių, grįžusių iš Sibiro, jei nebūtų to moralinio stuburo bei to pasiaukojimo pavyzdžio, nemanau, kad tas stebuklas būtų įvykęs. Galbūt dabar būtume Gruzijos situacijoje.

R. Č. Tuomet dar vienas pavyzdys. Prieš kelerius metus Vilkaviškio rajone, Gižuose, buvo bandyta pavadinti vieną iš gatvių vaikų poeto bei pokario partizanų išdaviko ir netgi žudiko Kosto Kubilinsko vardu. Tačiau atsirado ir tuose pačiuose Gižuose keletas žmonių, pareiškusių, jog daroma didžiulė nesąmonė istorine prasme, kurie prieštaravo tokiai idėjai. Tuomet vietinė valdžia turėjo kreiptis į kai kurias valstybines organizacijas, gavo išsamių paaiškinimų, ir ši idėja žlugo. Vadinasi, pilietiškėjame?

L. P. Pamažu pilietiškėjame. Negalima žiopsoti, negalima snausti, nes tos dviprasmybės gali realizuotis tokiu pavidalu, kad po to bus baisiai gėda. Žmogus turi būti pasirengęs bet kada reaguoti, nes tokia situacija gali nutikti bet kam – ir jums, ir man. Aš matau Lietuvoje daug jaunų ir šviesių žmonių. Kartais jau atsiranda supratimas, kad negalima užsileisti ant savo galvos anų, kad reikia saugoti savo istorinę atmintį...

R. Č. Kas pagaliau yra ta istorinė atmintis? Kuri iš jų yra tikra? Ar K. Kubilinsko, Gudaičio-Gudzevičiaus, cvirkų bei visų salomėjų, ar mūsų iškilių partizanų, tokių kaip Lionginas Baliukevičius, Bronius Krivickas, Adolfas Ramanauskas, Juozas Lukša... Kas mums yra svarbiausia, kas tikra, juolab kad šiandien ta atmintis tampoma į visas puses, ja spekuliuojama visomis patogiomis progomis?

L. P. Atsakymas labai paprastas. Tie, kurie pasiaukojo už vertybes, jie ir įrodė, kad tikrai tuo tikėjo. Patikima tai, už ką sudėtos aukos.

R. Č. Bet juk tie, kurie ėjo prieš juos, taip pat kažkuo tikėjo. Esu šnekėjęs ne su vienu tokiu – stribu, kagėbistu, komunistu. Ne vienas jų sakė, kad mes tikėjome socializmo pergale, kad nekaltus žmones žudo tik miškuose besislapstantys banditai ar buržuaziniai nacionalistai. Kita vertus, buvo gausybė ir tokių, kurie tik bandė laviruoti, kažkaip išlikti arba dirbo abiem stovykloms kartu. Dauguma tokių kaip tik ir buvo.

L. P. Laviruoti yra be galo sunku. Vis tiek reikia turėti stuburą. O ir pokaryje taip pat buvo daug tokių žmonių, kurie gyveno pagal labai aukštus humanistinius kriterijus.

R. Č. Istorikai teigia, kad kone visas ikikarinis elitas – karininkija, smetoninė valdininkija, inteligentija ir t. t. – pabėgo į Vakarus. Iš kur tuomet atsirado ta kritinė masė, kuri paėmė ginklą?

L. P. Štai kas atsitiko – jau užaugo laisvės trokštanti karta. Faktiškai dvidešimt metų ir yra tas laikas, per kurį užauga karta. Tai dabar mes šį laiką jau beveik baigiame išnaudoti. Ir dabar užaugo karta. Bet kokia ji yra? Ar ji kokybiška?

R. Č. Sekime chronologija. 1944-aisiais lietuvių tautos motyvacija priešintis buvo bene didžiausia – į miškus išeina dešimtys tūkstančių žmonių. Nėjo 1940-aisiais, taip masiškai nėjo ir 1941-aisiais. Todėl ir kyla klausimas: ar tai vienos užaugusios kartos, ar visos tautos motyvacija?

L. P. Žinoma, visos tautos, todėl tai ir yra tikras pasipriešinimo karas. Tai nėra kažkoks pilietinis konfliktas. Lietuva, tegul ir patirdama didžiulių aukų, išlaikė savo teisę į Nepriklausomybę.

R. Č. Įdomi Jūsų nuomonė apie šio mūsų istorijos laikotarpio pristatymą Vakaruose. Į mūsų Genocido aukų muziejų ateina daug užsieniečių, ir akivaizdu, jog dauguma čia atranda jiems nematytą, nesuvokiamą, nepažįstamą Lietuvą. Jie kartais klausia – jūs taip pat pergyvenote Antrąjį pasaulinį karą, bet po to dar dešimt metų kariavote prieš mūsų sąjungininkus. Ko jums dar trūko, juk fašizmas buvo nugalėtas? Jeigu Jūsų to paties paklaustų, ką atsakytumėte?

L. P. Jeigu kokie nors britai būtų po karo pakliuvę prancūzų arba vokiečių valdžion, tokių klausimų paprasčiausiai neuždavinėtų. Atsakyčiau paprastai, tai buvo visiškai natūralus tautos poreikis turėti savo valstybę ir tvarkytis savo reikalus patiems. Ir jeigu tai yra per menkas motyvas imtis ginklo, tuomet atsiprašau...

R. Č. O ar šiandien turime panašių grėsmių?

L. P. Šiandien grėsmė yra visiškai kitokia – tai iš modernaus pasaulio sanklodos kylanti ekonominio užvaldymo grėsmė. Todėl ir pasipriešinimas turi būti kitoks. Čia yra labai svarbus kiekvieno žmogaus principingumas, kiekvieno pareigūno nepaperkamumas. Nes metamos tam didžiulės, milžiniškos sumos. Tokių algų tiems pareigūnams, palyginti su šiomis sumomis, neįmanoma mokėti. Taigi, yra be galo svarbu, ar turi stuburą, ar ne. Ir tos mūsų minėtos dvasinės vertybės šiandien yra vienintelė atrama. Kiekvienas žmogus asmeniškai turi už jas stoti, kad ir kuo jis dirbtų.