Ši laida – apie Lietuvos inkorporacijos į SSRS nepripažinimo politiką bei Vakarų valstybių nuostatas mūsų šalies okupacijos bei aneksijos klausimais. Laidos svečiai VU Istorijos fakulteto lektorius dr. Ramojus Kraujelis ir „Vilniaus dienos“ žurnalistas politologas Maratas Iljasovas.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Tomas Čyvas. 1940 m. birželio 15 d. Lietuvos vyriausybei priėmus Sovietų Sąjungos ultimatumą ir prezidentui Antanui Smetonai pasitraukus į užsienį, prasidėjo Lietuvos okupacija, buvo surengti vadinamieji „Liaudies Seimo“ rinkimai ir netrukus sekė tam tikros orientacijos veikėjų vojažas į Maskvą parvežti „Stalino saulės“. O rugpjūčio 3 dieną Lietuva oficialiai buvo paskelbta sovietine respublika. Vakarų valstybės tuo metu paskelbė nepripažįstančios Lietuvos inkorporacijos į Sovietų Sąjungą, išskyrus Vokietiją ir Švediją, kurios okupaciją pripažino. Tačiau vėliau Vakarų pozicija pradėjo keistis. Todėl ir pirmasis klausimas p. Ramojui: kodėl prasidėjo bemaž vieningos Vakarų pozicijos pokyčiai?

Ramojus Kraujelis. Pirmiausia, kalbant apie Nepripažinimo politiką, reikėtų akcentuoti, kad 1940 m. liepos 23 dieną buvo pirmasis JAV valstybės sekretoriaus pavaduotojo S.Welso pareiškimas dėl nepripažinimo. Vadinasi, nuo tos datos apie tai ir galime kalbėti. Tas nepripažinimas Vakaruose nebuvo vieningas, t.y. nebuvo taip, kad visos valstybės laikytųsi visiškai vienodos pozicijos. Galime šnekėti, kad tvirčiausiai nepripažinimo politikos laikėsi JAV, o kitų Vakarų valstybių poziciją galėtume diferencijuoti. Tai valstybės, kurios nei de jure, nei de facto nepripažino Lietuvos okupacijos ir aneksijos, kitos, pavadinkime, tarpinę poziciją užėmusios valstybės pripažino okupaciją ir aneksiją de facto, tačiau niekada nepripažino de jure. Ir trečiąją grupę simboliškai galėtume įvardyti kaip valstybes, vykdžiusias tyliąją nepripažinimo politiką, t.y. jokių reikšmingesnių pareiškimų iš jų pusės nebūdavo, tačiau vienaip ar kitaip jos laikėsi bendros Vakarų linijos ir niekada jokiais oficialiais dokumentais nepripažino Baltijos valstybių okupacijos ir aneksijos. Iš artimesnių kaimynų trečiajai grupei priskirčiau Suomijos poziciją. Suomija niekada jokių pareiškimų Baltijos valstybių atžvilgiu per visą šaltojo karo laikotarpį nedarė.

Audrys Antanaitis. Tai turbūt paaiškinama Suomijos geografine padėtimi? Tačiau kas apskritai Vakarų valstybes vertė diferencijuoti savo pozicijų griežtumą?

R. K. Pirmiausia vertė tai daryti geopolitinė aplinka. Šaltojo karo laikotarpio politika vienaip ar kitaip vertė Vakarų valstybes savo nuostatas švelninti arba kai kuriais atvejais net ir griežtinti. Vienas įdomesnių pavyzdžių yra Didžiosios Britanijos pozicija. Ji priskirtina tai tarpinei valstybių grupei. Ten su tam tikrais apribojimais buvo leista veikti Lietuvos diplomatams. Britų politika labai dažnai įvardijama kaip „pragmatiškoji“, t.y. britai, siekdami savų interesų, prisiderindavo kaip jiems yra patogiau traktuoti tame tarpe ir Baltijos valstybių klausimą.

T. Č. Norėčiau, kad patikslintumėte. Dabar kalbame tik apie geopolitinius motyvus. Tačiau, kokį vaidmenį laisvės byloje suvaidino Lietuvos diplomatinės tarnybos, VLIK‘as ar kitos mūsų išeivijos organizacijos?

R. K. Lietuviai užsienyje nuolat šitą klausimą kėlė, todėl manyčiau, jog pagrindinis šių organizacijų privalumas yra tas, kad nuolat keliant okupacijos ir aneksijos klausimą, jis išliko aktualus per visą šaltojo karo laikotarpį. Realiai keisti ar daryti įtaką visai to laikmečio politikai nei išeivija, nei juo labiau Lietuva negalėjo. Lietuvos statusas buvo nulemtas geopolitinių aplinkybių. Ir realiai iki radikalių įvykių pradžios, t.y. 9-ojo dešimtmečio pabaigos niekas Vakaruose nekalbėjo, kad Baltijos valstybės galėtų atgauti savo nepriklausomybę. Taip, buvo nepripažinimo politika, grubiai tariant užsitęsusi nuo 1940-ųjų iki 1990-ųjų, tačiau realiais veiksmais iš esmės ji nebuvo paremta. O išeivija nieko daugiau ir negalėjo pasiekti.

T. Č. Situacija, sakyčiau, dviprasmiška. Viena vertus, ta nepripažinimo politika yra, bet nieko daugiau. Ar tokia politika buvo naudojamasi, siekiant „įkasti“ Sovietų Sąjungai kokiu nors klausimu? Ir apskritai, koks motyvas tokios politikos laikytis, jeigu realiai niekas nieko iš to nesitiki?

R. K. Tokia politika buvo palanki visų pirma Vakarams. Jie neišsižadėjo savo to moralinio imperatyvo palaikyti pavergtas tautas, bet kita vertus tokia politika netapo tarptautinės teisės norma, todėl ją buvo galima panaudoti patogiu momentu. Rastume labai įdomių pavyzdžių iš šaltojo karo laikotarpio. 9-ojo dešimtmečio pradžioje JAV prezidentu tapus Ronaldui Reiganui nepripažinimo politika buvo gana aktyviai naudojamasi, visai kitaip, nei, pavyzdžiui, T.Ruzvelto laikais. R.Reiganas visada stengėsi kur kas labiau akcentuoti bei kelti tarptautinėje arenoje tiek Baltijos, tiek kitų pavergtų tautų klausimą.

A. A. Ar pačios Vakarų valstybės kartais neišduodavo savo nepripažinimo politikos principų? Tarkime Italija ar Prancūzija ambasadų klausimu?

R. K. Ambasadų klausimas buvo sprendžiamas 1940-aisiais metais. Tuo metu pastatai buvo atiduoti sovietams, o vykstant Antrajam pasauliniam karui visi sprendimai nukelti ateities Taikos konferencijai. Tačiau iš esmės tokios taikos konferencijos kaip ir nebuvo. Paryžiaus taikos konferencijoje susitarti visais rūpimais klausimais nepavyko ir tie mūsų ambasadų pastatai pateko į būtent tokią grupę primirštų bei neišspręstų problemų. Per visą šaltąjį karą šio klausimo niekas nelietė ir nejudino. Diskusijos prasidėjo tik Lietuvai atkūrus Nepriklausomybę.

A. A. Įdomi aplinkybė, kad 1940-ųjų okupaciją bent jau Prancūzija ir Italija pripažino, įvykdydamos aukščiau paminėtą ambasadų perdavimo sovietams aktą.

R. K. Pažiūrėkime, kokia buvo tų valstybių situacija. Vokietija vienaip ar kitaip diktavo sąlygas savo sąjungininkei Italijai bei, kaip buvo paminėta, buvo viena iš tų valstybių, kuri pripažino 1940-ųjų Baltijos valstybių okupaciją ir aneksiją. Tuo metu, kai Lietuvoje vyko žinomos permainos, Vokietija jau buvo užėmusi pusę Prancūzijos. Ambasados pastato perdavimas nebuvo tikrosios Prancūzijos vyriausybės aktas. Kitas aspektas – kaip šie dalykai buvo traktuojami vėliau, ypač po nepriklausomybės atkūrimo.

A. A. Bet 1990-aisiais Lietuva atgauna Nepriklausomybę de facto, tačiau jai iš naujo reikia gauti tarptautinį pripažinimą... O de jure tai įvyko tik po 1991-ųjų pučo. Ar nėra čia prieštaravimo? Iš vienos pusės okupacija nepripažįstama, tačiau 1990-91 metais vėl viską reikia pradėti iš pradžių.

Maratas Iljasovas. Jeigu tos pačios Vakarų valstybės, kurios tuojau po Islandijos viena po kitos puolė pripažinti Lietuvą, būtų išlaikiusios tą patį moralinį imperatyvą visada, šio klausimo net nebūtų iškilę.

T. Č. Vadinasi, nepripažinimo politiką derėtų laikyti vien teorine paguoda ir manyti, kad jokios realios naudos mūsų nepriklausomybės bylos baigčiai 1990-aisiais ji nedavė? Ar vis dėlto buvo svarbus tas momentas, kad buvo į ką apeliuoti, kalbantis su Vakarų valstybėmis?

M. I. Be abejo, kažkokį vaidmenį ta politika suvaidino. Tarptautinėje politikoje valstybės žaidžia pagal tam tikras taisykles. Mes ir šiomis dienomis galime matyti, kad laikomasi kažkokių normų arba bent jau bandoma vaizduoti, kad jų laikomasi. Klausimas dėl taip vadinamo antrojo Lietuvos pripažinimo teoriškai svarstant net neturėjo iškilti.

R. K. Nepripažinimo samprata nėra nei teisė, nei aktyvi politika. Tarptautinės teisės normos tuo metu galėjo būti taikomos tik taip, kaip leido tarptautinė-politinė konjunktūra, aplinka.

A. A. Kitaip sakant, Vakarų valstybės visada stengėsi gyventi patogiai. O kiek galima pritaikyti šiandien nepripažinimo politikos principus kalbant, pavyzdžiui, apie Čečėniją?

M. I. Tai yra tas pats – Vakarų pasaulis, kaip paminėta, ir šiandien bando gyventi patogiai. Ta nepripažinimo politika labiau grindžiama ekonominiais, naudos paieškos išskaičiavimais. Jeigu Vakarams tai būtų naudinga, Čečėnija būtų jau seniai pripažinta. Kaip žinia, Rusijos dujos ir nafta eksportuojama būtent į Vakarus, Europa nuo šių resursų yra priklausoma, o tai ir lemia visą politiką.

T. Č. Tų, kurie gynė tiek Vakarų nepripažinimo politiką Baltijos valstybių atžvilgiu, tiek ir dabartinę politiką Čečėnijos atžvilgiu, argumentas paprastai yra toks: nejaugi Amerika turi kariauti branduolinį karą su Rusija dėl Lietuvos arba dėl Čečėnijos? Ar Vakarai galėjo elgtis kitaip Jaltos, Potsdamo, Teherano konferencijose? Ar galėjo būti griežtesni? Ar apskritai galėjo padaryti įtaką tai pokarinei situacijai?

R. K. Istorikų diskusija, kas būtų, jeigu būtų, yra be pabaigos. Tačiau pasvarstymų yra įvairių. Vienas žymiausių JAV diplomatų H.Kisindžeris savo monumentaliame veikale yra šiek tiek užsiminęs apie Baltijos valstybes pakankamai įdomiame kontekste. Jis mini, jog jeigu JAV pozicija Sovietų Sąjungos atžvilgiu Antrojo pasaulinio karo metais būtų griežtesnė, ypač pirmajame karo etape iki didžiųjų sovietų pergalių fronte, Baltijos bei kitų Rytų ir Vidurio Europos valstybių statusas galbūt būtų panašus į Suomijos statusą. Čia kalbama apie taip vadinamąją „finliandizaciją“. Jei kalbame apie vėlesnius aukščiausio lygio karo laimėtojų susitikimus, ko gero, daugiau Vakarai pasiekti ir negalėjo, nes sovietai tuo metu jau diktavo savo sąlygas ir buvo ženkliai sustiprėję. Jau Teherane 1943-iaisiais aiškiai buvo pasakyta, kad Baltijos valstybės atitenka Sovietų Sąjungos įtakos sferai, nors JAV su T.Ruzveltu priešakyje ir kalbėjo apie laisvą tautų apsisprendimą. Stalinas tuo metu linksmai pažadėjo, kad šitoms tautoms dar ne kartą bus leista „laisvai“ išreikšti savo valią ir pan. Bet geopolitiškai Baltijos valstybių situacija buvo apspręsta jau tada. Įdomu ir tai, kad JAV prezidentas prašė, jog tie Teherano svarstymai bent kurį laiką nepatektų į viešumą. Manau, kad ir šiandien panašių analogijų atrastume...

M. I. Galiu pridurti, kad diplomatiniu požiūriu Vakarų valstybės, vykdydamos nepripažinimo politiką, išlaikė savo veidą, sugebėdamos išlaviruoti nesusipykstant galutinai su sovietais, net ir nepripažįstant Baltijos šalių okupacijos. Tačiau jei žiūrėti geopolitiškai ir ieškoti analogijų su nūdienos aktualijomis, iš esmės galima pasakyti, kad jeigu tada Baltijos valstybės buvo tiesiog atiduotos Rusijos įtakos zonai, tai šiandieninė Rusija ir dabar neatsisakė savo tų pačių ketinimų bei pretenzijų į šias teritorijas. Todėl aktualus klausimas: ar šiais laikais NATO bei ES yra savaiminė garantija, kad Baltijos šalys išliks nepriklausomomis?

T. Č. Vis tik reikia pripažinti, kad 1940-aisiais metais, kai mus ištiko ta katastrofa, Lietuva sąjungininkų neturėjo, nors ir sakoma, kad mus išdavė, pardavė ir t.t. Lietuva buvo neutrali valstybė ir nė viena Vakarų šalis neturėjo jokių juridinių įsipareigojimų jos atžvilgiu.

A. A. Nebūdami neutralūs mes vis viena būtume suvalgyti vienos iš tų agresyvių pusių?

R. K. Lenkija nebuvo neutrali, bet vis tiek pakliuvo į Sovietų Sąjungos įtakos zoną, nors ir kiek kitokiu statusu.

A. A. Maratai, o koks šiandien yra Čečėnijos statusas tarptautinės teisės požiūriu? Išrinktasis prezidentas Aslanas Maschadovas yra nužudytas, visa nepriklausoma nuo rusų valdžia yra nuversta... Iš pradžių Vakarų demokratijos lyg ir protestuoja, lyg ir nepripažįsta to, vėliau įvyksta lūžis, tad lyg ir pripažįsta... Tad ar yra nepripažinimo politika, ar jos nėra, ar yra legitimi valdžia Čečėnijoje, ar nėra?

M. I. Yra tokia tarptautinė pakankamai patogi formuluotė – „tauta, siekianti nepriklausomybės“. Ji šiuo metu Čečėnijai ir taikoma. Čečėnijos valdžios legitimumo klausimu galiu atsakyti tiek: nuo 1991 metų, kai Čečėnija paskelbė Nepriklausomybę ir kai 1993 metais priėmė savo Konstituciją, reikia vadovautis šiuo pagrindiniu įstatymu. Karo metu, kaip numato Konstitucija, valdžia negali būti renkama ir tai supranta visos valstybės. Okupacijos sąlygomis vykdomi rinkimai yra farsas, jie negali būti pripažinti teisėtais. Tuo tarpu 1997 metais Čečėnijoje buvo išrinkta viso pasaulio pripažinta legitimi valdžia, buvo daug tarptautinių stebėtojų ir netgi su Rusija buvo pasirašytas Chasaviurto susitarimas, t.y. taikos sutartis, taigi, net Rusija ją pripažino. Jeigu ši sutartis būtų užregistruota Jungtinių Tautų sekretoriate, tai neabejotinai padėtų Čečėnijos laisvės byloje.

A. A. Ar yra kažkokia galimybė dabar užregistruoti šiuos susitarimus?

M. I. Nepriklausomos Ičkerijos atstovai iki šiol yra Vakaruose, jie vykdo tam tikrą diplomatinę misiją, bet aš abejoju, ar dabar Vakarų valstybės dėl Čečėnijos norėtų pyktis su Rusija... Galbūt kada nors šis klausimas vėl iškils.

T. Č. Kaip ir buvo Lietuvos atveju tai, matyt, liks korta, kurią kartais ištraukia Vakarai iš kaladės kai jiems patogu?

M. I. Šita korta gali būti ištraukta kai bus išspręstas Kosovo klausimas (laida buvo transliuojama dar iki šio sprendimo – aut.past.). Rusija, panašu, rengia atsakomąjį žingsnį, pripažįstant Abchaziją ir Pietų Osetiją. Jeigu taip ir įvyks, iškils ir Čečėnijos klausimas, t.y. jei ši korta bus ištraukta, ja galėtų pasinaudoti ir Nepriklausomos Čečėnijos šalininkai.

A. A. Apibendrinant mūsų pokalbį gal galime sakyti, kad ta nepripažinimo politika tėra tik niekada realios sprendimų galios neturėjęs popieriaus lapelis?

R. K. Nepripažinimo politika neveikė realiai, bet pagal savo prigimtį ir negalėjo realiai veikti. Tai buvo daugiau valios deklaravimas, o ne tarptautinės teisės norma. Bet Lietuvos atžvilgiu toks valios deklaravimas šaltojo karo metais vienaip ar kitaip buvo teigiamas dalykas. Jeigu ir to nebūtų, tai Baltijos valstybės apskritai būtų išbrauktos iš bet kokio tarptautinio konteksto.

A. A. Priminsiu, kad, pavyzdžiui, Kuveito atžvilgiu nepripažinimo politika suveikė.

R. K. Suveikė ir tokių pavyzdžių galėtume rasti daugiau. Bet kaip minima daugelyje politinių bei tarptautinės teisės veikalų, Baltijos valstybių okupacijos ir aneksijos nepripažinimo politika buvo ilgiausiai užsitęsusi per visą istoriją.

A. A. Bent tiek. Belieka palinkėti, kad ir Čečėnijos atžvilgiu ta politika nemirtų visiškai.