Šiandien kalbėsime apie Antrąjį pasaulinį karą bei jo patirtį, pamokas ir atgarsius šiandieną. Laidos svečias istorikas dr. Algimantas Liekis.

Ričardas Čekutis,
Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Kodėl, kolega Ričardai, jums atrodo, kad šiandien aktualu šia tema kalbėti.

Ričardas Čekutis. Visų pirma, prieš kelias dienas buvo minimos Antrojo pasaulinio karo pabaigos metinės. Visas pasaulis, visa Europa šias metines mini gegužės 8 d. O Rusija pasaulinio karo pabaigą mini gegužės 9 d. Lietuvoje ta diena taip pat buvo paminėta. Tam tyčia gegužės 9 d. nuėjau į Antakalnio kapines pasižiūrėti ir pasiklausyti kalbų. Tame mitinge išgirdau daug įvairiausių stebuklų. Pavyzdžiui, vienas kalbėjusysis tvirtino, kad Lietuva Pasaulio žemėlapyje atsirado 1945 m. gegužės 9 d. Man tai buvo didžiulė naujiena, nes iki tol maniau, kad kaip tik 1940 m. Lietuva išnyko iš Pasaulio žemėlapio. Aišku, nepradėsiu čia polemizuoti su to mitingo oratoriais.

A. A. Klausimas mūsų svečiui istorikui dr. Algimantui Liekiui – kokių gi nuostolių Lietuva patyrė Antrajame pasauliniame kare ir kodėl mums taip pat svarbu minėti jo pabaigą ?

Algimantas Liekis. Nuostolius galima vertinti įvairiais aspektais. Visų pirma mes netekome savo valstybingumo. Kada gi iš tikro prasidėjo Antrasis pasaulinis karas? Mano nuomone, anksčiau nei kad Vokietija užpuolė Lenkiją. Antrojo pasaulinio karo šaknys yra ten ir tada, kai Rusijoje atėjo į valdžią bolševikai, o Vokietijoje – naciai. Sovietų Sąjunga ir nacių Vokietija buvo tarsi broliai dvyniai. Jų tikslai buvo panašūs. Sovietų Sąjunga, vadovaudamasi marksizmo-leninizmo doktrina, siekė, kad proletariatas vadovautų visai Europai. Ir tą savo siekį sovietai buvo pradėję vykdyti. Leninas savo raštuose užsimena netgi apie siekį sukurti Socialistines jungtines Europos valstijas. O Vokietijos naciai, aišku, nesidengdami internacionalizmo vėliava kaip bolševikai, bet taip pat svajojo išplėsti savo erdvę, savo valstybę, vokiečių tautos valdas. Ypač tos erdvės jiems atrodė plačios Rytuose. Abiejų tikslai ir sutapo, ir kartu kirtosi. Didžiausias susikirtimas buvo Lenkija ir Baltijos valstybės. Hitleris suprato, kad jei sovietai palaikys Lenkiją, tai ją įveikti bus sunku. Taip pat ir sovietai svajojo apie Lenkiją arba bent jau apie Baltijos valstybes. Čia jų interesai sutapo – Sovietų Sąjunga ir Vokietija tiesiog susitarė, kaip pasidalyti šias visas šalis.

Lenkija 1939 m.

... ir Lietuva 1940 m.

Taip ir buvo pasirašytas Molotovo–Ribentropo paktas. Pačioje pradžioje pagal tą paktą Lietuva buvo priskirta Vokietijos įtakos sferai. Lietuva, skirtingai nuo Estijos ir Latvijos, net ir po pakto pasirašymo dar turėjo galimybę rinktis. Tai yra, kai Vokietija pradėjo karą su Lenkija, Lietuvai buvo pasiūlyta atsiimti Vilnių ir jo kraštą ginkluota jėga – organizuoti arba sukilimą, arba atsiimti Vilnių įvedant kariuomenę. O vokiečiai žadėjo paramą. Už tokį žygį į Vilnių pasisakė daugelis Lietuvos karininkų, jį ypač rėmė Lietuvos pasiuntinys Berlyne plk. Škirpa. Tačiau mūsų Prezidentas ir Vyriausybė laikėsi nuomonės, kad pulti parklupdytą (Lenkiją) yra negarbinga. Net nepaisant to, kad mes turėjome moralinę teisę atsiimti Vilniaus kraštą. Taip Lietuva atsisakė Vokietijos pasiūlymo jėga atsiimti Vilnių ir jo kraštą.

Kas būtų buvę, jei Lietuva būtų pasielgusi kitaip ir atsiėmusi Vilnių? Po karo mūsų likimas būtų sprendęsis kitaip – galbūt mūsų likimas būtų sprendęsis demokratiniu keliu, o galbūt mūsų net nebūtų likę, nes sovietai į Lietuvą tada būtų žiūrėję dar kitaip. Aišku, kas būtų, jei būtų, yra labai sunku spręsti, tačiau mūsų politikai, mano nuomone, elgėsi neblogai. Nesvarbu, kad jie atsisakė vokiečių pasiūlymo jėga atsiimti Vilniaus kraštą, bet jie, suprasdami, kad karas tarp Vokietijos ir Sovietų Sąjungos neišvengiamas, tikėjosi, kad pasikartos situacija kaip po Pirmojo pasaulinio karo – abu kariaujantys milžinai nusilps, o mes tuo tarpu vėl išsikovosime nepriklausomybę.

Panašiai mąstant įvyko ir Birželio sukilimas. Šis sukilimas buvo gana neblogai organizuotas, ir keletui dienų buvo atkurtos visos šalies valdymo struktūros. Todėl teoriškai galima sakyti, kad Vokietija užėmė Lietuvą ne kaip Sovietų Sąjungos teritoriją, o kaip suverenią, savo nepriklausomybės atkūrimą deklaravusią valstybę.

Kokios mums yra Antrojo pasaulinio karo pamokos? Mūsų maža valstybė pasirinkimo laisvės neturėjo, ne ką galėjo nuspręsti ir lemti – jėgos mūsų buvo per menkos. Galima tik samprotauti, kad kai 1940 m. Sovietų Sąjunga užėmė Lietuvą, mūsų vadovybė su Prezidentu priešakyje nesikreipė į pasaulį dėl Sovietų Sąjungos kaip okupantės pasmerkimo.

R. Č. Bet ar Jūs tikite, kad tada – 1940-aisiais – pasaulis būtų mus palaikęs ?

A. L. Pasaulis nebūtų mūsų palaikęs , nes nepalaikė ir kur kas didesnės ir įtakingesnės Lenkijos. O juk Prancūzija ir Anglija buvo oficialiai pasižadėjusios tai padaryti. Ir tik Lietuva, kurios dalis buvo tos pačios Lenkijos okupuota, ištiesė pagalbos ranką ir priėmė per 60 tūkstančių lenkų pabėgėlių ir arti 15 tūkstančių lenkų kariuomenės. Tai buvo tikrai gražus gestas, ko gero, pirmas toks pasaulinėje istorijoje, kai, užuot pasinaudojus situacija atsiimti savo sostinę, yra padedama buvusiam skriaudėjui. Taigi pasaulis neišgirdo Lenkijos, nebūtų išgirdęs ir Lietuvos...

A. A. Aišku, pasaulis nebūtų 1940 m. parėmęs Lietuvos karine jėga, bet po to būtų visai kitas to įvykio, tos okupacijos vertinimas.

A. L. Taip. Vertinimas būtų buvęs visai kitoks. Tačiau noriu paminėti, kad tą vertinimą mes galėjome pakeisti ne tik prieš karą, bet ir po jo. Pirmiausia visa po Birželio sukilimo suformuota laikinoji Lietuvos vyriausybė buvo pasitraukusi į Vakarų Vokietiją, o po to - į JAV. Jie galėjo ten prisistatyti, kaip rimta jėga, atstovaujanti Lietuvai. Taip pat ir Vokietija vedė derybas su VLIK‘u (Vyriausiuoju Lietuvos išlaisvinimo komitetu - aut.) dėl jo kaip Lietuvos vyriausybės tremtyje pripažinimo. Tačiau daugiausia ne dėl Vakarų kaltės, o dėl mūsų pačių išeivijos politinių grupuočių nesutarimų to neįvyko. Net nepaisant to, kad tai itin palaikė tuometinis Vokietijos kancleris Adenaueris, net Maskvoje pareiškęs apie galimą Lietuvos vyriausybės tremtyje pripažinimą. Tačiau tuo nebuvo pasinaudota.

A. A. Vadinasi, tiek 1940 m., tiek po Antrojo pasaulinio karo parodėme politinį nebrandumą?

JAV prezidentas F. D. Ruzveltas (F. D. Roosevelt)

A. L. Taip, būtent parodėme politinį nebrandumą. Žinoma, Vakarų šalys, o pirmiausia - JAV gana skeptiškai žiūrėjo į lietuvių siekius. 1940 m. JAV prezidentas Ruzveltas susitikime su žymiausiais lietuvių išeivijos atstovais Vašingtone pareiškė, kad nėra ko išgyventi netekus nepriklausomybės – ateis laikas ir ją atgausite. Tuo tarpu visa Lenkijos vyriausybė, prasidėjus karui su Vokietija pasitraukusi į Londoną, buvo pripažinta Vakarų ir to paties Ruzvelto. Lenkijos valstybė tokiu atveju įgavo visai kitą statusą.

R. Č. Noriu grįžti prie šių dienų aktualijų. Sakykite, ar yra buvę taip, kad tokia didelė valstybė kaip Rusija būtų nukreipusi visas savo propagandines pajėgas ir šmeižto kampaniją prieš kokią nedidelę valstybę ?

A. L. Yra buvę. Ir daug kartų. Kai 1934 m. Klaipėdos krašte buvo demaskuota provokiškų organizacijų veikla, ir vyko jų lyderių teismas, nacių Vokietija buvo išvysčiusi gana didelę antilietuvišką propagandą. Lygiai tas pat ir su Rusija. Rusija taip pat negali leisti to, kad nesvarbu, kur ir kaip būtų atsidūrę rusai, kad būtų nepagarbiai apie juos šnekama. Tai yra didžiarusiškasis šovinizmas – rusai įsivaizduoja, kad visi jiems turi būti dėkingi. Dėl šios priežasties daugelio rusų sąmonėje Antrasis pasaulinis karas liko tik kaip rusų pergalė prieš fašizmą. Taip, Rusijai šiame kare teko didelis krūvis, bet šioje kovoje dalyvavo daug tautų ir valstybių, o ne vien tik Rusija. Bet rusai įsivaizduoja esą Pasaulio teisuoliais, paskui kuriuos turėtų sekti visi kiti. Ir ta rusų nuostata yra susiformavusi jau nuo Ivano Žiauriojo laikų, kai buvo paskelbta, kad Rusija – ta viena valstybė, viena kalba – rusų, vienas valdovas – caras, vienas tikėjimas – stačiatikybė. Ir buvo iškeltas šūkis – ne tauta, ne žmonės, o valstybė – deržava. Ir tos deržavinės nuostatos yra gyvos ir šiandieną. Ir kai dabar pasižiūri per Rusijos televiziją į kalbančius žmones – tiek politikus, tiek eilinius, tiek mokslininkus – jaučiasi, kad jiems buvo didžiulis smūgis, kai 1991 m. žlugo rusų imperija. Ir jie su tuo iki šiol negali susitaikyti. O visą sovietinę imperiją jie tiesiog prilygino Rusijai. Jiems visa tai buvo Rusija, o ne tautų sąjunga. Yra tokio rusų filosofo Danilevskio dar 1830 m. išleistas veikalas „Europa ir Rusija“, kuriame buvo rašoma, kad visos tautos turėtų tik džiaugtis, jei galėtų įsijungti į Rusiją ir priimti stačiatikybę. Stačiatikybė ir rusiškumas buvo pakylėta aukščiau visko. Jau nuo carienės Jakaterinos laikų buvo bandoma įrodinėti, kad tiek lietuvių žemės, tiek prūsų žemės Karaliaučiaus krašte yra nuo amžių rusų žemės.

A. A. Jūs minėjote, kad Rusijos įnašas į bendrą pergalę Antrajame pasauliniame kare buvo didžiulis – Rusija prarado itin daug gyvosios jėgos. Bet ar ne dėl savo kariavimo ypatumų – visiško kareivių gyvybių nebranginimo ir nesaugojimo - Rusiją tiek daug jų ir prarado?

1941 08 10 - rusų sunkusis bombonešis TB-7 numuštas Suomojoje

A. L. Taip, Rusija savo kareivių niekada nesaugojo. Taip pat ir per Antrąjį pasaulinį karą – nesvarbu, kur ir kaip būdavo įsitvirtinę vokiečiai, kiek ginkluotės turėdavo tiek vieni, tiek kiti, rusai puldavo mase. Turėjo net tokį posakį: „kepurėmis užmėtysime“. Panašiai per patį pirmą mūšį Oriolo laukuose žuvo per 10 tūkstančių 16–osios lietuviškosios divizijos karių – puolė nepasiruošę, iš karto po 20–30 kilometrų žygio, be artilerijos ir aviacijos palaikymo. Ir puolė tiesiai į vokiečių kulkosvaidžių lizdus. Rusijoje nuo amžių žmogaus gyvybė nebuvo branginama – tai rodo ir karai su Napoleonu, ir net ankstesni karai su Lietuva. Visus laimėjimus Rusija pasiekdavo mase.

A. A. Ką atsakyti į rusų argumentus, kad dėl Antrojo pasaulinio karo Lietuva atgavo Vilnių ir Klaipėdą ?

A. L. Klaipėda nuo amžių nepriklausė nei Rusijai, nei Vokietijai. Tai, kad maždaug nuo XVIII a. pradžios tą kraštą pradėjo sparčiau kolonizuoti vokiečiai, dar nereiškia, kad tas kraštas jau ir yra vokiečių. Pagal tarptautinę teisę kol yra nors vienas gyvas vietinis gyventojas – to krašto suverenas – tol tas kraštas turi teisę atgauti savo nepriklausomybę. O Klaipėdos kraštas, arba Mažoji Lietuva, savo savarankiškumą, savivaldą ar nepriklausomybę deklaravo daugybę kartų - 1918 m. lapkričio 30 d. buvo pateikta deklaracija dėl susijungimo su didžiąja Lietuva Taikos konferencijai Paryžiuje. Vėliau, 1920 m. kovo 20 d., Lietuvos Valstybės taryboje buvo iškilmingai pasirašyta deklaracija dėl Mažosios Lietuvos susijungimo su didžiąja Lietuva. Buvo sudaryta viena vyriausybė. Tai yra pats svarbiausias dokumentas, parodantis to krašto lietuvių, t.y. tikrojo to krašto suvereno valią. Ir nei Vokietija, nei Rusija neįgavo ir neįgaus suvereno teisių į tą kraštą.

Dėl Vilniaus - klausimų dar mažiau. Vilniaus kraštas buvo okupuotas Želigovskio smurtu ir apgaule. Pagal tarptautinę teisę, esant krašte okupacinei kariuomenei, jokios teisinės galios neturi bet kokios apklausos ar referendumai. Taip kad 1922 m. lenkų organizuotas referendumas neturi jokios juridinės galios. Vilnių ir visą Rytų Lietuvą, kaip sudedamąją Lietuvos dalį, pripažino ir bolševikinės Rusijos vadas Leninas, įtvirtinęs tai 1920 m. liepos 20 d. Taikos sutartimi, kurios, deja, taip ir neįvykdė.

A. A. Ar dar lieka neatsakytų klausimų dėl Antrojo pasaulinio karo rezultatų? Ar gali dar kilti panašių įvykių kaip pernai Estijoje? Juk tai Antrojo pasaulinio karo atgarsiai...

A. L. Mano nuomone, gali. Prisiminkime 1990 m. kai lietuviai kovojo dėl savo nepriklausomybės. Kaip buvo sunku tiems didžiarusiško šovinizmo persmelktiems žmonėms suvokti, kad lietuvių tauta turi teisę būti savarankiška ir turėti savo nepriklausomą valstybę. Ir ne vienintelė rusų tauta tokia. Pasaulyje yra kelios tokios mesionizmu persismelkusios tautos, kurioms atrodo, kad jie svarbiausi. Net būdami mažuma kurioje nors valstybėje, jie negali su tuo susitaikyti bei gerbti tos valstybės, kurioje gyvena, įstatymus bei kitos tautos papročius.

A. A. Dėkojame už pokalbį. Laidoje dalyvavo istorikas dr. Algimantas Liekis, laidą vedė Ričardas Čekutis ir Audrys Antanaitis.