Šios laidos svečias – Seimo pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyvių ir nuo okupacijų nukentėjusių asmenų teisių ir reikalų komisijos pirmininkas Antanas Napoleonas Stasiškis – dalijasi mintimis apie sovietų okupacijos žalos atlyginimą.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Klausimas apie sovietinės okupacijos žalos atlyginimą keliamas jaus seniai, tačiau niekas nejuda iš vietos – įstatymas priimtas, bet panašu, kad tuo viskas ir baigėsi, jokių poslinkių nėra. Ar ne taip?

Antanas Napoleonas Stasiškis. Labai liūdna, bet taip ir yra. Aš, kaip ir daugelis kitų, ko gero, suprantame, kad problema yra sudėtinga. Tai tikrai ne mėnesių ir net ne metų derybų klausimas. Matyt, tai užtruks dar pakankamai ilgai. Tačiau net aš, būdamas jau ketvirtą kadenciją Seime, netikėjau, kad padėtis yra tokia liūdna. Kadangi Seimo apyvartoje beveik jokios informacijos nebuvo, tad mes, grupė Seimo narių, parašėme paklausimą premjerui bei užsienio reikalų ministrui. Pasirašė 22 parlamentarai iš įvairių frakcijų. Mes prašėme pateikti grynai techninę informaciją, net ne politinę – ar yra sudaryta tokia derybinė delegacija, kas į ją įeina, kam ji atskaitinga, kada ir kokiu lygiu, remiantis kokiais dokumentais buvo kreiptasi į Rusijos Federaciją, siūlant pradėti derybas, ar Rusijos Federacija vykdo savo įsipareigojimus Europos Tarybai, kur ji pati oficialiai įsipareigojo remti finansiškai Baltijos kraštų tremtinius bei tremtinių palikuonis, grįžusius į savo Tėvynę ir t.t. Žodžiu, ar visa tai vykdoma, kiek padaryta ir ar kas nors numanoma daryti, ar yra koks nors planas, veiksmų strategija, pagaliau, ar yra informuotos tarptautinės organizacijos, galinčios padėti sprendžiant šiuos klausimus, o tai daryti Vyriausybę įpareigoja įstatymas. Gauti atsakymai mane labai nuliūdino.

Ričardas Čekutis. Ką jie atsakė?

A. N. S. Atsakymas į visus šiuos klausimus buvo toks, kad 2001 metais sausio ir kovo dienomis Lietuvos bei Rusijos derybinių grupių susitikime buvo pasiūlyta žodžiu įtraukti šitą okupacijos žalos atlyginimo problemą į jų darbotvarkę. Deja, Rusijos pusė nesutiko, ir viskas tuo baigėsi. Pasirodo, per pastaruosius 6 su puse metų lyg ir nieko nebuvo daryta. Tuomet aš asmeniškai gavau pylos iš ministro, kai bandžiau apie tai pasiteirauti per Vyriausybės valandą – kam esą mes čia erziname Rusiją, čia esą jos reikalas ir reikia laukti, kol ji pati susipras. Suprantama, mes ir nesiūlome jokių ultimatumų, bet tam juk ir egzistuoja diplomatinė tarnyba, kad surastų tinkamą toną, elgesį, problemos pateikimo būdus bei sprendimus. Tačiau tai nereiškia, jog problema turi būti palaidojama dešimtmečiams ir kad klausimas turi būti pamirštas. Nes juk tai yra Lietuvos žmonių vienareikšmiškas pasisakymas referendume – didele balsų dauguma mūsų žmonės priėmė sprendimą dėl okupacijos žalos atlyginimo reikalavimo, be to, yra galiojantis įstatymas, kuris Vyriausybę įpareigoja labai konkretiems veiksmams. Vyriausybė turi nuolat to siekti, nuolat bandyti inicijuoti derybas, nuolat informuoti apie problemos sprendimo eigą tarptautines organizacijas. Bet viso to nėra.

R. Č. Kitaip sakant, įstatymas dėl okupacijos žalos atlyginimo yra faktiškai nevykdomas. Tačiau iš ministro atsakymų Vyriausybės valandoje Seime aš supratau, kad yra dar įdomesnių dalykų. Pasirodo, dabar kiekvienas Lietuvos Respublikos pilietis, kuris yra nukentėjęs nuo sovietų okupacijos, pats turėtų vaikštinėti po teismus, reikalauti savo teisių bei kompensacijų. Valstybė nuo šio proceso tarsi nusišalina, aiškiai paremdama Rusijos poziciją. Mums dabar aiškinama, jog rusai vieną kartą pasakė, kad jokios okupacijos nebuvo, vadinasi, klausimas tuo ir baigtas. Tokiu atveju, kaip tą klausimą galima išspręsti, pirmiausia, su mūsų, o ne su Rusijos vyriausybe? Kaip Vyriausybę priversti vykdyti įstatymą bei referendumu pareikštą mūsų piliečių valią?

A. N. S. Situacija paradoksali. Aš negaliu kaltinti ministro, kad jis visiškai nusišalina. Kai buvo iškeltas šis klausimas minėtoje Vyriausybės valandoje, jis pasakė, kad ministerija visada yra pasirengusi piliečius pakonsultuoti, paremti, suteikti jiems visokeriopą pagalbą... Tačiau aš nematau, kad jis būtų pasiruošęs šiais klausimais kreiptis į Rusijos valstybės institucijas.

R. Č. Bet tas eilinis nuo sovietų nukentėjęs pilietis pats gali nežinoti, kur jam ten reikia kreiptis. Juk ten dar daugiau įvairių biurokratinių institucijų, nei pas mus, nekalbant jau apie politinę valią.

A. N. S. Yra vienas labai įdomus atvejis. Vienas Lietuvos pilietis, pavarde Peleckas, dar vaikas buvo ištremtas 1941 metais prie Laptevų jūros. Ten dėl prastų gyvenimo sąlygų tapo invalidu visam gyvenimui. Jis grįžo atgal, dabar gyvena Latvijoje, nors yra Lietuvos pilietis. Jis nuo pat 2001 metų, kaip ir mūsų ministras, pradėjo reikalauti atlyginti žalą už prarastą sveikatą. Jis su ieškiniu kreipėsi į Maskvos teismus. Dabar yra jau gautos iš 4-5 Maskvos teismų nutartys. Kad ir kaip būtų keista, rusai niekur neatsisako, kad jie nemokės kompensacijų arba jie neva nepripažįsta to, tačiau atsakymai grynai biurokratiniai. Vienas teismas sako, kad Rusijos vyriausybės ir finansų ministerijos būstinės yra ne šitam rajone, todėl esą reikėtų kreiptis ten, kur jos yra. Tada kreipiasi į kito rajono teismą, kur yra tos būstinės, gauna atsakymą, kad negerai surašytas pareiškimas. Dar vienas teismas atrašo, kad ne tas atsakovas ir t.t. Pagal kasacinį skundą gauna atsakymą, kad šį klausimą kelti galėtų Lietuvos arba Latvijos vyriausybės, nes jis nėra Rusijos pilietis.

A. A. Tai rodo, kad tiesiog atskirai nukentėjusiems piliečiams nėra jokios prasmės kreiptis?

A. N. S. Žinoma. Jis po to kreipėsi į Seimo Užsienio reikalų komitetą, kai tik Seime buvo priimta rezoliucija, kad reikia siekti okupacijos žalos atlyginimo. Šį raštą tada persiuntė į mūsų komisiją. Jis rašo, kad visa tai tuščios kalbos, nes, kiek rašiau, kiek kreipiausi į Rusiją, jokių rezultatų nesulaukiau, tad ką jūs čia popierių gadinate su tom rezoliucijom. Mes apsvarstėme, pasitarėme ir tiesiog nutarėme, kad žmogus tikrai išnaudojo visas savo asmenines galimybes. Tada grąžinome raštą atgal Užsienio reikalų komitetui, prašydami, kad jis pagal savo kompetenciją įpareigotų Užsienio reikalų ministeriją panaudoti diplomatines galimybes. Juk pagal įstatymus ir Konstituciją Vyriausybės pareiga yra ginti savo piliečių teises. Taip tas raštas atsidūrė URM‘e su komiteto pirmininko J. Karoso parašu. Todėl ir klausiau ministro, ką jis galvoja tuo klausimu daryti ir ką jau padarė. Jis nieko neatsakė, nežinau, gal dar tiesiog prie jo nepriėjo...

A. A.  Ar tai rodytų, kad kiekvienam atskiram piliečiui mūsų valstybė turi padėti? Nes, kiek suprantu, turėtume rinktis kitą principą. Mūsų siekis, pagrįstas referendumu ir įstatymu, yra toks, jog būtų atstovaujama visiems šalies piliečiams. Be to, Rusija jau B. Jelcino laikais tarpvalstybine sutartimi pripažino Lietuvos valstybės okupaciją. Tai dabar išeitų, kad Rusija jau nepripažįsta nei tos sutarties, nei pačios okupacijos?

R. Č. Rusija tiesiog labai dažnai ankstesnius susitarimus bei tarptautinius principus ar įsipareigojimus užmiršta. Pažiūrėkime, kokie mitai sklando toje Rusijoje. Dabar ten šnekama, kad dėl visko kalta jokia ne Rusija, o kažkokie mistiniai bolševikai. Nežinia iš kur jie atsirado, gal iš Marso, gal dar iš kur... Be to, kaip aiškinama, tarp tų nežinia iš kur Rusijoje atsiradusių bolševikų, pasirodo, nebuvo nė vieno ruso. Ten bolševikais buvo gruzinai, žydai, latviai, lietuviai, tik ne rusai. Išeina taip, kad Rusija buvo pati bolševikų okupuota ir, kaip jie patys teigia, ji labiausiai nuo tų bolševikų ir nukentėjo. Vadinasi, ko jūs iš mūsų norite? O mes kalbame apie kažkokias 1991-1992 metų sutartis. Niekas tų sutarčių neatsimena, Rusijai jų nereikia, nes SSRS teisių perėmėjais jie yra tik ten, kur jiems tai naudinga. Klausimas, ką mūsų diplomatai čia galėtų ir turėtų padaryti?

A. N. S. Pirmiausia turėtų vykdyti referendumo įpareigojimą ir galiojantį įstatymą. Įstatymas galioja visiems, nesvarbu ar kairioji Vyriausybė, ar dešinioji, ar dar kokia kitokia Lietuvoje būtų. O tas Vyriausybės pasakymas, kad dabar atseit kiekvienas pilietis asmeniškai turėtų tuo rūpintis, yra tikrai negražus. Tai tiesiog analogiškas elgesio modelis, kaip tame pavyzdyje su Maskvos teismų atsirašinėjimais. Yra ne vienas Lietuvos pilietis, kuris kreipėsi ir į mūsų komisiją su tokiais prašymais. Mes taip pat persiuntėme jų raštus URM‘ui. O mūsų iniciatyva Seime yra tiesiog paskatinimas mūsų Vyriausybei nemiegoti, kažką daryti. Dabar Vyriausybė tik atsako, kad su Rusija negalima kalbėti ultimatumų kalba. Žinoma, aš sutinku, kad negalima, bet niekas juk taip ir nekalba su jais. Nėra reikalo taip kalbėti ne tik su Rusija, su bet kokia kita valstybe taip pat negalima. Bet ir mes turime suprasti, jog esame valstybė, kad buvome, esame ir būsime Rusijos kaimynystėje. Pirmiausia Rusija, paskui ir mes išgyvenome tragiškus laikus. Todėl bet kurios Lietuvos Vyriausybės pareiga būtų atrasti su Rusija tokį kalbėjimo būdą, kuris būtų visiems priimtinas ir kad būtų užtikrinta mūsų teisė gyventi, ramiai, oriai, bendroje erdvėje ir kaimynystėje. Svarbu siekti, kad ir Rusija tai suprastų. Tą reikia daryti nuolat. Aš puikiai suprantu, jog tai bus ilga kalba, bet ją reikia kada nors pradėti. Kita vertus, reikia ieškoti ir tarptautinės bendrijos paramos, juolab kad ne mes vieni nukentėjome. Yra ir Latvija, ir Estija, ir Lenkija, kurios taip pat labai skaudžiai nukentėjo nuo tos pačios bolševikinės Rusijos. O juk ji išties yra prisiėmusi Sovietų Sąjungos teisių tęstinumą.

R. Č. Juolab kad yra puikus pavyzdys Vokietija, kuri nesako, jog dėl holokausto kalti tik naciai, kurių jau nėra, o mes esame visai kita Vokietija, todėl už tuos nusikaltimus neatsakome. Jie nesako, kad kreipkitės į neegzistuojančius nacionalsocialistus ir reikalaukite iš jų kompensacijos.

A. A. Tai koks yra Rusijos atsisakymo derėtis pagrindas? Ar tą pagrindą, tuos motyvus kas nors girdėjo?

A. N. S. Tai kad niekas jų ir neklausė, todėl niekas ir nežino.

A. A. Sakėte, jog buvo kreiptasi 2001 m. sausį ar kovą... Buvo susitikusios derybininkų grupės, Rusija atsisakė pradėti derybas. Aš įsivaizduoju, kad jeigu viena iš pusių atsisako derėtis, tai turi bent paaiškinti, kodėl.

A. N. S. Tiesiog yra tos nuolatinės derybinės grupės, kurios nuolat sprendžia visokius ekonominius ūkinius klausimus. Vienai iš tokių grupių sudarinėjant eilinio pasitarimo darbotvarkę buvo pasiūlyta tada ne raštu, ne kažkokia nota, o tik žodžiu. Niekas nebuvo fiksuota, kaip suprantu. Kažkam pasirodė, jog šio klausimo kelti nereikia, gal nepatogu... Taip jis ir buvo numarintas.

A. A. Vadinasi, tai mūsų pačių yra bėda.

A. N. S. Žinoma, pirmiausia mes patys kalti, kad tylime.

A. A. Bet juk kažkas turi vykdyti Lietuvos žmonių valią, išsakytą referendume. Kaip dabar suprantu, Užsienio reikalų ministerija sako, kad čia ne jų reikalas, premjeras galvoja, jog tai ir ne jo reikalas. Tuomet, ko gero, raštu niekas nėra įpareigotas to vykdyti, nes niekas nėra įgaliotas?

A. N. S. Ne visai taip yra. Galiojančiame įstatyme „Dėl SSRS okupacijos žalos atlyginimo“ yra parašytas labai aiškus įgaliojimas Vyriausybei. Pirmu straipsniu nustatyti ir išvardyti okupacijos laikotarpiai, o antras straipsnis taip ir vadinasi – Lietuvos Respublikos Vyriausybės prievolės. Ten yra aiškiai parašyta, kad Vyriausybė privalo sudaryti derybų su Rusijos Federacija delegaciją. Tokia delegacija nesudaryta iki šiol, nors įstatymas priimtas dar 2000 metais. Toliau pagal įstatymą įpareigota užbaigti žalos apskaičiavimus, tačiau ir čia yra neaiškumų, nors jie lyg ir baigti. Bet tie skaičiavimai įslaptinti, matyt, kad nepykdytume Rusijos... O toliau, rašoma, kad Vyriausybė privalo apie derybų eigą informuoti Jungtinių Tautų Organizaciją, Europos Sąjungą, kitas institucijas ir nuolat siekti šių organizacijų narių paramos, ieškant šio klausimo sprendimo.

R. Č. Kad nesiderama su Rusija, suprasti galima, nes rusai patys atmeta iškart bet kokias panašias iniciatyvas. Bet man neaišku, kodėl mes negalime nuolat kelti šio klausimo visuose tarptautiniuose forumuose ir ten ieškoti sau sąjungininkų? Pagaliau, turime ten savo atstovų, kurie galėtų burti tokių pačių nuo sovietų nukentėjusių šalių atstovų grupes ir kalbėti jau ne vienu balsu, o savo teisių reikalauti su sąjungininkais.

A. N. S. Mane liūdnai nuteikė, kai pamačiau, jog nei URM‘e, nei visos Vyriausybės lygmeniu nėra jokios grupės žmonių, kurie sektų tuos procesus. Juk visose didelėse valstybėse, o ypač Rusijoje, kurioje vyksta mums žinomi didžiuliai kaitos procesai, taip pat yra įvairių nuotaikų. Tai reikėtų tas nuotaikas sekti, nuolat zonduoti galimybes ar kažkokias valdžios pozicijas, kurios taip pat gali keistis. Taip pat reikia žiūrėti, kaip yra kitose valstybėse, kurios taip pat turi analogiškų problemų. Kažkas turi juk kaupti visą tokią informaciją ir ieškoti tinkamo momento derybiniams pasiūlymams. Pasirodo, niekas to nedaro. Yra visiškas nusišalinimas, ir jie netgi reiškia priekaištus, kad problemos išviešinimas pakenks visam šitam reikalui... Kitaip sakant, negalima viešai apie tai kalbėti, nes mes tik erziname Rusiją.

A. A. Bet ką tuomet slėpti, jei ir taip niekas nevyksta? Užtat ir kalbame. Ar negali Seimas čia imtis iniciatyvos ir nuolat klausti Vyriausybės: ką Jūs padarėte, kad įvykdytumėte Lietuvos žmonių valią? Tarkime, kad tris mėnesius būtų sveika paklausti...

A. N. S. Turbūt kažką panašaus teks daryti ir galvoti. Kadangi mes savo paklausimą pagal Statutą adresavome ir premjerui, ir užsienio reikalų ministrui, o atsakė tik pastarasis, visiškai nenurodydamas, kad jis kalba visos Vyriausybės pavedimu ar vardu, tai tokia tvarka mūsų netenkina. Matyt, tą paklausimą pakartosime ir pateiksime nutarimo projektą, kuriuo Vyriausybė būtų įpareigojama tą problemą spręsti. Nes jeigu dabar nekalbėsime, tai ir po 50 metų to niekas nespręs. O jei nuolat kelsime šį klausimą, ypač tarptautiniu lygiu, tai yra vilties, jog kada nors ši problema bus išspręsta.

A. A. O mes savo ruožtu įsipareigokime, kad taip pat grįšime prie šio reikalo ir taip pat gal padėsime išspręsti kompensacijų už okupaciją klausimą.

R. Č. Juo labiau kad pats ministras, kaip suprantu, rekomenduoja patiems piliečiams spręsti tai savarankiškai.