Šioje laidoje su Sąjūdžio iniciatyvinės grupės nariu bei Nepriklausomybės akto signataru Romualdu Ozolu kalbėsime apie Atgimimo laikotarpį ir Laisvės kelią, kurį kartu su Lietuva nuėjo legendinis Sąjūdis.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Nuotraukos autorius Tomas Urbelionis/BFL
© Baltijos fotografijos linija

Audrys Antanaitis. Pradėkime pokalbį apie šio laisvės kelio pradžią bei apie mitus, kurie visą laiką lydi Sąjūdžio atsiradimą. Kaip jis iš tikrųjų atsirado?

Ričardas Čekutis. Patikslinsiu bene žymiausius mitus. Pirmasis jų skelbia, kad Sąjūdį neva įkūrė KGB, kitas – kad Michailo Gorbačiovo komunistų partija, norėdama turėti savotišką atramą „perestrojkai“, dar kartais sakoma, kad Sąjūdį įkūrė Algirdas Brazauskas, atsiskirdamas nuo TSKP ir t. t.

Romualdas Ozolas. Vertinant Maskvos požiūriu, reikia pasakyti, kad ji neturėjo kur eiti – imperija žlugo, braškėjo, trūkinėjo, lygiai taip pat, kaip pradėjo kristi lėktuvai, iš žemės gelmių nesisiurbė nafta, šachtos užgriuvinėjo, pagaliau viskas buvo išnešiota. Leonido Brežnevo epochos pasakymas, kad ekonomika turi būti ekonomiška, buvo pirmas baisus šūkis bei požymis imperijai, kad iš tiesų viskas eina žemyn... Dar 1976 metais vienas Rusijos akademikas buvo atvažiavęs į Lietuvą ir čia skaitė paskaitą, kurią baigė tokia fraze: Tarybų Sąjunga turi daugybę problemų. Kitais metais vėl atvažiavo ir pakartojo beveik tą patį, tik patikslino skaičius ir pasakė, kad evoliuciniu būdu išspręsti šitų problemų neįmanoma. Visi ten susirinkę pašiurpo...

R. Č. Tai vadinasi, reikia spręsti tas problemas revoliuciniu būdu?

R. O. Tada revoliuciniu... Jie tai puikiai suprato ir M. Gorbačiovas atėjo ne mums laisvės suteikti, o pataisyti komunizmą, manydamas, kad dalinės pataisos bei kažkas panašaus į socializmą žmogišku veidu, kuris buvo bandytas kurti Prahoje 1968-aisiais, tačiau užgniaužtas, galėtų patenkinti imperiją. Bet mechanizmų nebuvo, ir imperija pamažu pradėjo griūti, visų pirma per dvasinį žmonių atsipalaidavimą bei įgijimą drąsos kalbėti tiesą. Taigi, buvo terpė. Šioje terpėje žmonės, kurie nenorėjo eiti į pogrindį, ėmė kurti kažką, kas pusiau leistina, kas balansavo ties leistinumo riba. Tuomet ir pradėjo kurtis įvairūs klubai, būreliai nuo paminklosaugos iki filosofijos imtinai. Ten visa tai ir mezgėsi. Kai paaiškėjo, jog galima išties daugiau, nei leidžia grynai stagnacinė Lietuvos komunistų partija (pavyzdžiu tapo pirmiausia Estija), vieną gražią dieną, t.y. birželio 2-ąją, ta įtampa vos nepratrūko. Buvo siūlyta įsteigti Konstitucijos gynimo grupę, kas, mano galva, buvo visiškas absurdas. Man pavyko su tais jaunais žmonėmis susitarti ir kitą dieną padaryti maždaug tą patį, ką jau padarė estai. Tada mes keturiese nuėjome ant Tauro kalno, pastrategavome, kaip tai reikėtų daryti, susitarėme, kad aš vesiu tą posėdį, surašėme žmones, kuriuos būtinai reikėtų pakviesti. Tai turėjo būti žymūs žmonės, kurių greitai negalėtų suimti. Tada paskambinau Bronislovui Genzeliui, kuris savo ruožtu surašė, perskambino visiems ir tokiu būdu buvo parengtas birželio 3-iosios dienos susitikimas, kuriame ir buvo įkurta Sąjūdžio iniciatyvinė grupė. Dabar – kodėl ten pakliuvo KGB agentų? Ogi todėl, kad maždaug pusė to meto Lietuvos žymiųjų žmonių ir buvo agentai.

A. A. Jūs tiesiog negalėjote jų išvengti, nes nežinojote?

R. O. Galiu Jums papasakoti labai įdomų faktą. Kasmet eidavome pas B. Genzelį švęsti Vasario 16-osios, nes jis tą dieną ir yra gimęs. Vienas iš mūsų, nuolatinių tos šventės dalyvių, kiekvieną rytą po to labai gražiai kaligrafiškai surašydavo viską, kas ten buvo šnekama ir atiduodavo ten, kur reikia...

R. Č. Surašydavo iš atminties, ar darydavo magnetofono įrašus?

R. O. Iš atminties. Štai ir atsakymas.

A. A. Vis dėlto norėtųsi dar grįžti prie tų minėtų mitų gajumo. Dabar net ir kai kurie Nepriklausomybės akto signatarai tą KGB šmėklą pripaišo visiems, kam tik netingi.

R. O. Čia ir prasidėjo bjaurūs dalykai. Mes nesugebėjome susitvarkyti taip, kaip susitvarkė estai. Jų principas buvo pakankamai aiškus ir normalus. Pirmiausia – elementari liustracija, kuri leido atskirti bei nustatyti tam tikras visuomenės elgesio normas su tais, kurie bendradarbiavo su sovietiniu saugumu. O tiems, kurie tapo politikais, įsigaliojo visokių užpuldinėjimų tabu. Teisėjas jiems yra rinkėjas. Net išaiškėjus, kad tas politikas bendradarbiavo su KGB, tai jau yra ne to politiko problema, o jo ir jo rinkėjų problema.

R. Č. O kaip dėl to mito, kad Sąjūdį sukūrė Komunistų partija su A. Brazausku priešakyje? Apie tai galima pasiskaityti daugelio partinių nomenklatūrininkų prisiminimuose, kuriuose dažniausiai ir teigiama, jog jie arba A. Brazauskas inicijavo visus laisvėjimo procesus Lietuvoje, o to pasekmė ir esą buvo Sąjūdžio įkūrimas. Tai koks gi buvo Komunistų partijos vaidmuo?

R. O. Mitas apie Komunistų partijos vaidmenį įkuriant Sąjūdį yra absoliuti nesąmonė. Kaip tik buvo atvirkščiai – Sąjūdis ir susikūrė kovodamas prieš kompartiją. Ir būtent toks jis tapo, kovodamas su kompartija. Man, žinoma, labai gaila, kad tai ilgainiui išvirto į komunizmo ir antikomunizmo kovą, kas yra visiška ideologinė nesąmonė, nes demokratinė valstybė negali gyventi neigdama praeities nuostatas. Ji tuomet paskęsta jose ir susitepa tomis nuostatomis net savo laisvėje. Štai kur yra baisiausia problema. Ji neranda savo vardų, savo pavidalo, neranda savo tikrųjų laisvės išraiškų. Deja, mus šita nelaimė užgriuvo. Ir čia yra labiau kalta dešinioji pusė, kuri eskalavo šitą dalyką ir eskaluoja iki šiol.

A. A. Bet tai jau įvyko po Nepriklausomybės atkūrimo?

R. O. Ne, tai prasidėjo dar Sąjūdžio laikais. Tada prasidėjo kova ir pačiame Sąjūdyje bei tų, kurie neparankūs siekiantiems valdžios, diskreditavimas. Tą aš esu ne kartą užfiksavęs, savo užrašuose turiu nepaprastai įdomių scenų. Vis dėlto man reikia paskelbti tų laikų dienoraščius, ir aš tai padarysiu, nes manau, kad tai pašalins labai daug įtampos ir labai daug ką paaiškins. Noriu dar pasakyti – A. Brazauskas buvo iškeltas Sąjūdžio. Jis buvo atvestas į aikštes. Pagal Vytauto Landsbergio formulę – yra mūsų delegatai į XIX suvažiavimą, ir yra ne mūsų. Yra tie, kurie gali būti mūsų pusėje dirbančiais, ir yra tie, kurie kartu dirbti negali. Štai A. Brazauskas buvo iš tų galinčių dirbti mūsų pusėje arba galintis tapti mūsų žmogumi. Ta košė verdama iki šiol. Mes taip ir neatskyrėme, kas iš komunistų yra mūsų šiandien, o kas – ne, nors antikomunizmo smuikais tebegriežiame ir dabar.

A. A. Vis dėlto pabandykime įsivaizduoti laikotarpį nuo Sąjūdžio pradžios iki pabaigos. Jūs pasakėte labai įdomią frazę: „Dar Sąjūdžio laikais...“. Ko gero, dabar jau niekas tiksliai negali pasakyti, kada tie laikai baigėsi, bet jeigu buvo pati pradžia, tai ar tuomet aiškiai įsivaizdavote, kam Jūs kuriate Sąjūdį?

R. O. Sąjūdžio laikai yra laikas iki valstybės atkūrimo, iki Kovo 11-osios. Visa kita jau yra po Sąjūdžio, nes tąsyk susikūrė arba atsikūrė partijos ir valstybė įėjo į savo normalaus egzistavimo tarpsnį, tiksliau, į galimybių normaliai egzistuoti tarpsnį. Sąjūdis buvo banga, kuri išnešė savo atstovus ir įgaliojo juos atkurti valstybę.

R. Č. Iš Sąjūdžio atsirado politinės partijos. Tai kurios iš tų partijų atspindėjo Sąjūdžio dvasią, jei taip galima pasakyti?

R. O. Įdomus šis klausimus, bet aš negalėčiau atsakyti tiksliai. Nepriklausomybė – tai tautos valia. Partijų jau buvo ir pačiame Sąjūdyje bei šalia jo ir jos visos iš esmės rėmė Sąjūdžio delegatus. Net kai kurie komunistai buvo Sąjūdžio paremti. Pavyzdžiui, A. Brazauskas ir Vladimiras Beriozovas apskritai neturėjo konkurentų, nes mes padiskutavę nutarėme jiems jų nepriešpriešinti.

R. Č. O kodėl būtent V. Beriozovas su A. Brazausku buvo pasirinkti? Kuo jie buvo nusipelnę Sąjūdžio žmonių akyse, kad jais buvo galima taip pasitikėti?

R. O. A. Brazauskas buvo linkęs žaisti su Sąjūdžiu, ir Sąjūdžiui tai buvo paranku. Tada jis pats žaidė žaidimą „žingsnis po žingsnio“, prieidamas iki oficialaus leistinumo ribos, kokiu nors būdu pralaužiant tuos ledus, peržengiant tą ribą, susiremiant su tabu sargais ir einant toliau, įteisinus jau naują ribą. Šiame žaidime A. Brazauskas dažniausiai nusileisdavo, todėl ir buvo parankus. Jis buvo minkštas, daugeliu atveju lojalus, nors žaidė ir kitus žaidimus už nugaros. Pavyzdžiui, vos įsikūrus Sąjūdžiui, jau birželio 4 dieną CK sukvietė pasitarimą, kur sprendė: suimti ar nesuimti iniciatyvinės grupės narius. Be A. Brazausko tąsyk šito nebuvo galima daryti.

A. A. Vis dėlto Sąjūdžio banga buvo aplipusi tam tikromis putomis. Kada Sąjūdžio narių interesai pradėjo skirtis, sprendžiant taktinius klausimus? Vienas iš taktinių klausimų, kuris vėliau virto mitu: V. Landsbergis yra Sąjūdžio įkūrėjas ir pirmasis jo vadovas. Pamenu mitingą, kur jis sakė, kad dabar aš esu paskirtas, vėliau po manęs bus R. Ozolas. Kaip žinoma, Jūs taip ir netapote Sąjūdžio vadu, bet staiga iškilo V. Landsbergis. Kokios jėgos jį iškėlė?

R. O. Dėl savęs galiu pasakyti aiškiai – Sąjūdžio suvažiavime aš gavau daugiausia balsų, bet pirmininku netapau, nes Sąjūdžiui tuo metu reikėjo ne to... Antras dalykas, tuo metu pasirodė tokio Kapeliušino straipsnis, keistai sutapęs su įvairiomis aplinkybėmis. Straipsnyje Sąjūdis buvo įvardytas kaip „Landsbergio gauja“. Tuomet, atrodo, Čekuolis pasiūlė, kad jeigu jau įvardytas žmogus, tegul būna jis pirmininku. Tai buvo daroma labai įdomiai. Pamenu, mes važiavome prie J. Basanavičiaus kapo ir prisiekėme, kad būsime ištikimi vienas kitam ir Lietuvai. Po to, kai po rinkimų reikėjo išeiti į viešumą, jis paskelbė, kad kadencijai pasibaigus, t. y. po pusės metų, pirmininkavimą perims kitas. Mes apskritai buvome prieš pirmininko postą, o buvome už rotaciją, kad kiekvienas iš iniciatyvinės grupės arba Tarybos pirmininkautų. Kai atėjo laikas pasikeisti, vėl atsirado visokių aplinkybių, kurios neleido to padaryti. Po to prasidėjo rinkimai, ir viskas taip ir liko. Po rinkimų aš V. Landsbergiu pasiūliau bendradarbiauti. Kalbėjome, kad aš nesikelčiau į AT primininkus, nors mane būtų palaikę ir iš kairės, ir iš dešinės. Galėjau labai sukomplikuoti visą padėtį ir pažadėjau, kad nekelsiu savo kandidatūros. Algirdas Patackas buvo vienas iš aktyviausių, kuris reikalavo, kad tapčiau pavaduotoju. Sakiau, kad tokiomis sąlygomis man tai yra absoliučiai priimtina. Bet kai reikėjo pasiūlyti mane, V. Landsbergis pasiūlė kitą.

A. A. Tai Jus tiesiog apgavo?

R. O. Aš to žodžio nesakau ir nereiškiau pretenzijų, bet, žinoma, mūsų partnerystės patikimumo klausimas tapo labai problemiškas. Mane kaltinti, aišku, galima daug kuo, bet aš nieko neišdaviau iš savo bičiulių ir nekėliau klausimo taip, kad sukomplikuočiau Sąjūdžio linijos įgyvendinimą. Visur degiau žalią šviesą.

R. Č. Kaip tuo metu klostėsi santykiai su to meto radikaliausiomis organizacijomis, tokiomis, kaip Lietuvos Laisvės Lyga, kurios taip pat pretendavo tapti visos tautos vedliais į laisvę?

R. O. Apskritai gana įdomiai plėtojosi tas procesas. Žmonės ėjo gana atsargiai ir rajonuose sunkiai kėlėsi Sąjūdžio veiklai. Visa tai panašu į tokią banguojančią-svyruojančią liniją. Kur link viskas pakryps. Pavyzdžiui, 1989 m. vasario 16 d. kilo didžiulė diskusija – pasakyti apie Nepriklausomybę, ar nepasakyti. Kauniečių grupė intensyviausiai reikalavo pasakyti, bet aukščiausia Sąjūdžio vadovybė labai svyravo ir pasiekė, kad nebūtų tai paminėta. Tai labai gerai atspindi tuometinę būklę. Iš pradžių mūsų santykis su veiksmais, kuriuos ana pusė galėtų įvardyti kaip ekstremistinius ir panaudoti prieš Sąjūdį kokias nors sankcijas, buvo rezervuotas. Buvo manoma, kad Sąjūdžiui pačiam reikia išsikovoti erdvę savo veikimui, kad vėliau įgautų jėgos ir vietinė Komunistų partija. Aš visada lindau į karštas situacijas – ėjau derėtis su Petru Cidziku, kad jis nutrauktų bado streiką, nes ši akcija galėjo būti panaudota ir prieš Sąjūdį, kas būtų nenaudinga visam laisvėjimo procesui. Jis suprato ir labai garbingai, išlaikydamas savo liniją, paliko Sąjūdžiui erdvės, kad būtų galima veikti toliau. Iš karto buvo nuostata, jog visi disidentai turi būti už Sąjūdžio ribų, nes jie yra pakaltinami valdžios. Pirmajam etapui, mano manymu, tai irgi buvo labai teisinga. Laikui bėgant, kai jau įgijome jėgos ir galėjome elgtis drąsiau, pradėjome toleruoti radikalius žingsnius. Pavyzdžiui, Antanas Terleckas pradėjo rinkti milijoną parašų dėl sovietų armijos išvedimo, ir ta akcija pradėjo strigti, nes Sąjūdis nerėmė. V. Landsbergis buvo išvažiavęs į Ameriką, bet aš prisiėmiau atsakomybę ir parėmėme LLL akciją, kuri nežlugo. Kitaip sakant, suartėjimas vyko labai racionaliu išsivadavimo bei Lietuvos laisvės idealų pagrindu.

R. Č. Kita vertus, tuometiniam Sąjūdžiui, kaip įsivaizduoju, buvo labai naudingas tų radikalių grupuočių bei organizacijų veikimas. Juk jeigu Maskva būtų nutarusi imtis sankcijų, areštų ir pan., tai Sąjūdis galėjo labai lengvai atsiriboti ir pasakyti, kad mes su jais neturime nieko bendro. Laisvės Lyga tokiu atveju atliko tarsi žaibolaidžio vaidmenį?

R. O. Taip negarbingai mes turbūt nebūtume pasielgę nė vienu atveju, nes jau po „bananų baliaus“ grupė Sąjūdžio žmonių (V. Landsbergis, Z. Vaišvila, A. Skučas) tuojau pat parėmė LLL žmones. Aš tuo metu buvau milicijoje ir aiškinausi dėl Andreikos, o mūsų vyrai ten tuo metu demonstravo, remdami tą pačią organizaciją. Kontaktas, kad jie yra mūsų pusės žmonės, visą laiką buvo išlaikomas. O naudinga buvo tai, kad jie iškeldavo šūkius, kurių realizuoti tuo metu nebuvo įmanoma, tačiau mes palaipsniui prie to pereidavome patys.

R. Č. Bet būtent jie tais šūkiais ir formavo viešąją nuomonę?

R. O. Be jokios abejonės. Šios jėgos puikiai papildė viena kitą, ko dabar mūsų valdžia niekaip nesugeba padaryti. Dabar valdžios atsiribojimas nuo visuomeninių organizacijų yra totalinis, užuot ieškojus bendros veiklos nacionalinių interesų labui. O Sąjūdis tada tiesiog negalėjo išsigimti. Jei V. Landsbergis būtų pabandęs neskelbti Kovo 11-ąją Nepriklausomybės, būtų nuneštas, sumaltas į miltus. Būtų pabandęs neskelbti A. Brazauskas – nė miltų nebūtų likę. Už mūsų buvo tauta, kurios nekamavo tokios problemos – supyks kas nors, ar nesupyks, priims-nepriims... Tauta stovėjo ir kvėpavo į nugarą: kaip jūs tai padarysite – jūsų reikalas, bet darbą privalote padaryti būtent čia ir dabar. Nes Kovo 12-ąją Maskvoje prasidėjo suvažiavimas, kuriame M. Gorbačiovas gavo įgaliojimus paskelbti nepaprastąją padėtį.

Nuotraukos autorius Tomas Urbelionis/BFL
© Baltijos fotografijos linija