Nepriklausomybės akto signataras Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys prof. Bronius Genzelis pokalbyje su Audriu Antanaičiu bei Ričardu Čekučiu svarsto apie Sąjūdžio laikotarpio palikimą bei fenomenus.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Atrodo, apie Sąjūdį tiek daug jau pasakyta, tiek gerai apie jo istoriją žinoma, tačiau pasirodo Jūsų nauja knyga „Imperijai griūvant: žmonės, įvykiai, procesai“. Kas naujo, profesoriau, šioje knygoje?

Bronius Genzelis. Man pačiam būtų labai sunku vertinti, tai greičiau kritikų bei recenzentų darbas. Tiesiog stengiausi geriau suvokti tą procesą, rašiau įvairiuose leidiniuose apie tai, o po to kilo mintis susisteminti šią medžiagą. Tai nėra vien prisiminimų knyga ar straipsnių rinkinys, stengiausi sistemiškai pateikti man žinomus faktus. Štai trečias knygos skyrius yra daugiau analitinis, tačiau jis nuo įprastinių skiriasi tuo, kad praktiškai visų jo veikėjų jų veiklos laikotarpiu praktiškai nepažinojau, bet vėliau beveik su visais mane suvedė likimas. Kad ir apie Generolo Vėtros sukurtą Lietuvos tarybą. Vėliau teko susidurti su jos nariais – su S. Gorodeckiu kūrėme Vilnijos draugiją, su V. Ašmensku dar anksčiau susipažinau, žodžiu, informaciją turėjau iš autentiškų šaltinių, su kuriais vėliau teko bendrauti, o tuo tarpu istorikai naudojasi dažniausiai tik rašytiniais šaltiniais.

A. A. Taigi, pats buvote tuo istorijos dalyvis. Sakote, norėjote geriau suvokti procesą. Ką gi šiame procese Jums dar reikėjo suvokti? Kas buvo dar nesuvokta iki galo?

B. G. Svarbiausia buvo suvokti, kad šis laisvėjimo procesas buvo objektyvus. Pavyzdžiui, 1956 metais sukilo vengrai, nors ir turėjo savo valstybę, tačiau jų vadovybė pasiuntė prieš savo tautą tankus ir skandino sukilimą kraujyje. Arba kad ir 1968 metų Čekoslovakijos įvykiai... Tuo tarpu Lietuva buvo laikoma Sovietų Sąjungos dalimi, todėl tada tarsi buvo galima įžvelgti išsilaisvinimo judėjime separatizmą. Šitą problemą iliustruoja visa sovietinės imperijos erozija. Norėjau parodyti, kad negalima suvesti laisvėjimo procesų į vieną asmenį, kad esą atsirado kažkoks mesijas ir davė Lietuvai nepriklausomybę. Tai darė ir to siekė visa tauta.

Ričardas Čekutis. Jūs savo knygoje minite, kad jos misija yra paneigti tam tikrus mitus, kurie ir šiandien sklando aplink Sąjūdį. Esą, Sąjūdį sukūrė Komunistų partija arba nagrinėjate įvairius Algirdo Brazausko veiklos aspektus ir tarsi su juo polemizuojate ir pan. Norėtųsi, kad plačiau papasakotumėte apie tuos mitus, apie tai, kaip bandėte juos sugriauti ir atkurti tą istorinę tiesą, kurią matėte pats savo akimis.

B. G. Aišku, tas A. Brazausko mitas užgožia viską. Aš, remdamasis visais man prieinamais šaltiniais, drįstu teigti, kad Komunistų partija tuo metu buvo beformė masė, sudaryta iš 205 tūkstančių žmonių. Buvo visiškai skirtingas dalykas – partijos vadovybė ir partijos masės. Partijos vadovybė buvo absoliučiai priklausoma nuo Maskvos, o masės jai neturėjo jokios įtakos, nei jai, nei jos pozicijai. Gorbačiovinė perestrojka tarsi suteikė galimybę masėms daryti įtaką partijos vadovybei, tuo tarpu pati vadovybė buvo labai išsigandusi visų šitų procesų, tad stengėsi uždėti jiems apynasrį ir netgi sukelti represijas. Tačiau mūsų laimei, apie tuometinę Lietuvos komunistų partijos viršūnę naujoji Maskvos vadovybė turėjo prastą nuomonę. Todėl kai mūsiškiai prašė Maskvos leidimo griebtis prieš mus sankcijų, jie atvažiavo pas mus pasižiūrėti, kas gi čia vyksta. Juk mes buvome pasiskelbę perestrojkos rėmėjais, o Michailas Gorbačiovas su savo aplinka tikėjo, kad esame būtent jo šalininkai. Taigi, iš pradžių Maskva rėmė Sąjūdį prieš vietinę partijos vadovybę, tiesa, po to jau apsižiūrėjo, bet jau buvo per vėlu.

R. Č. Kitaip sakant, Jums, sąjūdiečiams, lietuviškos Komunistų partijos viršūnėlė buvo dar pavojingesnė, nei sėdinti Maskvoje?

B. G. Taip. Jie apie jokį Sąjūdį nenorėjo net girdėti ir visomis išgalėmis jam priešinosi.

R. Č. Ar tai buvo jų griežta pozicija, nukreipta kategoriškai prieš visus nepriklausomybės šalininkus, ar tai buvo tiesiog pasimetimas situacijoje, nežinant, kur link viskas pasisuks?

B. G. Jie paprasčiausiai nesuvokė, kas yra ta nepriklausomybė. Nepriklausomybė jiems atrodė kažkokia utopija. Jeigu skaitysite A. Brazausko tuometines kalbas, tai įsitikinsite, kad jis visiškai nuoširdžiai taip kalbėdavo, visiškai nuoširdžiai jokia nepriklausomybe netikėjo. Pakanka prisiminti tą „juodąjį“ plenumą, kai mane ir kitus jis užsipuolė, pavadindamas avantiūristais. Pagal jo mentalitetą, jeigu sudorota buvo Čekoslovakija, Vengrija, tai tas pat bus ir su Lietuva. Todėl mes esame avantiūristai, sėjame Lietuvoje sąmyšį, o po to jiems reikės dėl to kentėti.

A. A. Žodžiu, A. Brazauskas buvo prieš Lietuvos nepriklausomybę?

B. G. Negaliu pasakyti, kad jis buvo prieš. Jis tiesiog nesuvokė, netikėjo, kad tai įmanoma, kaip ir dauguma kitų jo kolegų. Pavyzdžiui, Lionginas Šepetys jau tuo metu buvo lankstesnis. Arba Justas Paleckis, nors jis tuo metu buvo gana menkas partinis veikėjas, bet vis viena turėjo platesnį akiratį. Tačiau tokie žmonės buvo absoliuti dauguma, jie neturėjo realios valdžios.

R. Č. Savo knygoje rašote, kad jau atkūrus nepriklausomybę ir Adolfui Šleževičiui tapus premjeru, jo komandoje veikė nemažai buvusių vadinamųjų „platformininkų“, t.y. atvirų nepriklausomybės priešų. Tie „platformininkai“ patys iš nieko niekur negalėjo ateiti į A. Šleževičiaus komandą. Vadinasi, jie ten atėjo su A. Brazausko žinia?

B. G. A. Brazauskas tada buvo idėjinis partijos vadas. O tie atėjusieji „platformininkai“ nebuvo aukščiausio rango partiniai veikėjai, be to, jie po sausio įvykių jau nedalyvavo Komunistų partijos veikloje. Ten nebuvo sausio įvykių vadinamųjų aktyvistų, tačiau jie kūrė „naktinę“ partiją. Manyčiau, kad problemos esmė štai kur – jeigu LDDP nebūtų gavusi per rinkimus tiek balsų, kad net sąraše žmonių pritrūko, jeigu jai reikėtų blokuotis su jau tuo metu atsiradusiais socialdemokratais arba centristais, viskas pasisuktų kitaip. O tuo atveju jie pasijuto visagaliais laimėtojais. Tada pritraukė naujų žmonių. Mano pirmasis susidūrimas įvyko tada, kai laimėjome rinkimus ir mane paskyrė formuoti komisiją Aukščiausiosios Tarybos vadovybei sudaryti, o Julių Veselką – vyriausybę. Iš pradžių lyg ir sutarėme dėl proporcingo atstovavimo, tačiau netrukus man buvo pasakyta kategoriškai – ką tu čia išsidirbinėji, mes laimėjome ir mes muziką užsakome. O įdomiausia, kad turėjau įgaliojimą kalbėtis su kitais, tačiau buvo galvojama, jog vis viena nesusitarsiu. O kai jau buvo sutarta dėl AT komitetų pasidalijimo ir prasidėjo „muzikos užsakymas“, nors tuometinės opozicijos reikalavimai buvo minimalūs, vos porą komitetų. Tada ir pradėjo lįsti tos blogybės, juolab kad man A. Šleževičiaus persona buvo absoliučiai nežinoma.

R. Č. Tai Jūs ir rašote, kad nepažinojote. Tuomet, kaip jis ten atsirado tiek partijos, tiek ir vyriausybės viršūnėje?

B. G. To jau reikėtų paklausti A. Brazausko, nes tai buvo jo asmeninis sprendimas. Jis net nesitarė su partijos prezidiumu, tačiau pasinaudojo prezidento teise skirti premjerą. Galbūt kuluaruose su kažkuo derino, nežinau. O prezidiumo nariu pats tuo metu buvau, tad tikrai žinau, kad niekas nederino A. Šleževičiaus kandidatūros. Visi tik išgirdome, kad teikiama tokia kandidatūra, tad niekas nenorėjo veltis į peštynes.

A. A. Esate sakęs, kad Vytauto Landsbergio mitą apie Sąjūdį pradėjo keisti A. Brazausko mitas. Koks tas A. Brazausko mitas? Ar tai, kad jis nuo pat pradžių buvo aktyvus nepriklausomybės šalininkas?

B. G. Būtent tai ir yra mitas. Jis buvo klasikinis konformistas, nebūtinai priešas.

A. A. Bet vis dėlto A. Brazauskas, skirtingai nuo tų kitų odiozinių Komunistų partijos figūrų, labai greitai įsiliejo arba, tiksliau gal būtų sakyti, prigludo prie Sąjūdžio?

B. G. Tie odioziniai komunistai Mykolas Burokevičius, Vytautas Sakalauskas ar Juozas Jarmalavičius visada buvo idėjiniai „platformininkai“. Kad R. Songaila tapo respublikos partijos vadovu apskritai yra likimo ironija... Ideologinis vadovas L. Šepetys, kaip ir A. Barkauskas, jokių griežtų priemonių nesigriebdavo, o tik kartais iškeikdavo. Po to sutiktas L. Šepetys sakydavo, jei būčiau tavęs neiškeikęs, tai M. Burokevičius su kompanija būtų apskundę Maskvai, nors jie ir taip skųsdavo, o dabar jau galėjo sakyti, kad ėmėsi priemonių... Juokdavosi, jog jie esą išleidžia garą.

A. A. Vadinasi, Jūs norite pasakyti, kad A. Brazausko tipo LKP veikėjai iš pradžių visiškai nesuprato Sąjūdžio siekių ir buvo netgi priešiški, po to kažkiek persiorientavo, lyg ir neprieštaravo, o dar vėliau staiga vėl perėmė valdžią ir Lietuvoje išliko ta pati senoji nomenklatūra?

B. G. Deja, taip. Prisimenu dar būnant opozicijoje Aukščiausios Tarybos laikus, kai A. Brazauskas prašė manęs suorganizuoti kelis susitikimus su Sąjūdžiu. Sąjūdyje dalyvavę LKP nariai bei tie, kurie priklausė koordinacinei tarybai ir organizavo garsųjį suvažiavimą, netrukus atsidūrė tarsi beorėje erdvėje. Mes buvome visiškai svetimi tiems komunistams, o dešiniesiems buvo taip pat nesuprantama, kodėl stengiamės išlaikyti ryšius partijoje. Tuo tarpu mano ir ne tik mano siekis buvo, kad Lietuvoje neprasidėtų įvykiai, kuriuos savo akimis mačiau Kaukaze. A. Šleževičiaus kompanija tarsi turėjo stengtis mumis pasiremti, tačiau visiškai eliminavo iš savo aplinkos.

R. Č. Jie matė, kad esate svetimi jų ideologijai? O kokia ta A. Šleževičiaus arba jo globėjo A. Brazausko ideologija buvo tuo metu?

B. G. Jų ideologija labai paprasta – lovys, ėdalas.

A. A. Ar mitas, kad KGB arba LKP kūrė Sąjūdį?

B. G. Tai yra vienas didžiausių mitų ir nesusipratimų. Taip sako tie, kurie nori suniekinti Lietuvos nepriklausomybę. Apie laisvę mąstyti pradėjome jau po Čekoslovakijos įvykių, tačiau jokių pasekėjų nesulaukėme. Mūsų klubui pasakė išsiskirstyti, ir viskas, nes vietose niekas nesisteigė. O štai vos tik pasklido gandai apie Sąjūdžio iniciatyvinę grupę, tuojau pat įsisteigė visuose rajonuose. Tiesiog tam jau buvo subrendusios sąlygos.

A. A. O kodėl Laisvės Lyga ir Sąjūdis į tą patį tikslą tuomet ėjo atskirai? Ar buvo tarpusavyje konkurencija? Gal tiesiog abi organizacijos norėjo būti laisvės proceso lyderiais ir neužleisti vieni kitiems vietos?

B. G. Ne visai taip. Skirtis keliai pradėjo vėliau, o tada su Antanu Terlecku mes tikrai labai gražiai sutardavome. A. Terleckas puikiai suprato viską, be to, jis pats nenorėjo būti išrinktas į Sąjūdžio iniciatyvinę grupę, o tikrai būtų buvęs išrinktas. Jis laikėsi požiūrio, kad Sąjūdis bus savotiškas skydas. Kodėl gi tas 1988 m. rugsėjo 28 d. „bananų balius“ įvyko, kai Laisvės Lyga organizavo nesankcionuotą mitingą? Tada buvo sutarta tiesiog derinti ir pridengti vieni kitų veiksmus. Kai atvažiuodavo Maskvos emisarai, jie mus visą laiką įspėdavo, esą esate normalūs žmonės, bet nepasiduokite radikalų, ekstremistų įtakai. Tada Sąjūdžiui buvo labai naudinga, kad yra tokie ekstremistai kaip LLL.

R. Č. Vadinasi, A. Terlecko Laisvės Lyga vykdė visiškai kitą misiją, jie turėjo absorbuoti, priimti valdžios smūgius?

B. G. Tai buvo savotiškas buferis. Ir jie tada suvaidino didžiulį, labai svarbų vaidmenį. Mes jų dėka ir nusiėmėme nuo savęs Maskvos smūgius.

R. Č. Tačiau lygiai tą patį apie save sakė ir A. Brazauskas, kad esą jis su savo partija suvaidino tą buferio vaidmenį.

B. G. Tik iš dalies. Turime matyti paprastą faktą, kad jeigu A. Brazauskas paskutiniu momentu, netgi paskutinę dieną nebūtų apsisprendęs ir būtų nuėjęs su M. Burokevičiumi, galėjo baigtis liūdniau. Vis dėlto tai technokratinei nomenklatūrai A. Brazauskas buvo simbolis. Taip, jis svyravo ir baikščiai dairėsi, kas iš to išeis, tačiau vis dėlto nenuėjo su M. Burokevičiumi.

A. A. Kodėl Sąjūdžio pirmininku tapo V. Landsbergis, o ne R. Ozolas?

B. G. Iš pradžių buvo sutarta, kad Sąjūdžio tarybos pirmininko apskritai nebus, kad kiekvieną savaitę bus renkamas kažkas kitas. Ne rotacijos, o rinkimų principu. Tai lėmė keli veiksniai. Tarkime, Vytautas Petkevičius, kuris šį bei tą dabar rašinėja ir kuris tada buvo iniciatyvinės grupės bei Sąjūdžio tarybos narys. Jis į vieną posėdį ateidavo, o į kitą – ne. Ateidamas į posėdį, jis praktiškai viską sujaukdavo, sukeldavo tokį chaosą Sąjūdžio taryboje, kad reikėjo kažkaip cementuoti. Tačiau galutinį vaidmenį suvaidino vienas straipsnis to meto „Izvestijose“. Turinys maždaug toks: esą, dauguma Sąjūdžio tarybos narių yra labai padorūs žmonės, išskyrus V. Landsbergį ir jo komandą, kurie yra ekstremistai. Nors V. Landsbergis tuo laiku nebuvo joks ekstremistas. Jis buvo nuosaikus nepriklausomybininkas, kaip mes visi tenai. Tik vėliau pasidavė kauniečių įtakai ir tapo radikalesnis. Tada ir mane patį šokiravo, kodėl jis taip išvadintas ekstremistu. Kai pasirodė tas straipsnis, susirinko iniciatyvinė grupė ir Algimantas Čekuolis iškėlė tokią mintį, kad jeigu dabar leisime V. Landsbergį sudoroti, tai kitą kartą bus sudorotas kitas. Tokiu būdu atsiras įvairių skaldytojų, todėl parodykime, kad esame vieningi. Tada dauguma pritarė, kad reikia V. Landsbergį išrinkti pirmininku. Taip ir buvo padaryta.

A. A. Tokiu atveju galima įžvelgti Maskvos ranką. Juk galėjo būti toks gudrus Kremliaus apskaičiavimas, atsižvelgiant į V. Landsbergio asmenybės bruožus...

B. G. Nemanau, tiesiog Maskvai rūpėjo skaldyti mus iš vidaus, o tuo metu mes to išvengėme. Juk R. Ozolas buvo tuo metu kur kas radikalesnis nei pats V. Landsbergis, o kai buvo rinkimai, jis gavo daugiau balsų už V. Landsbergį. Tad manau, kad galėjo prie to straipsnio prisidėti Maskvos spec. tarnybos, norėdamos mus suskaldyti, bet jiems nepavyko.

R. Č. Kitaip sakant, tas straipsnis „Izvestijose“ turėjo visiškai priešingą efektą, nei tikėjosi patys organizatoriai?

B.G.: Taip dažnai istorijoje atsitinka.

A .A. Tik ar vėliau tai pasiteisino?

R .Č. Kiek suprantu, vėliau vėl išplaukė tas A. Brazausko fenomenas, kad jam niekada nelimpa jokia kritika. Jis visada buvo valdžioje, buvo komunistinės nomenklatūros viršūnėje, perėjo visus įmanomus aukščiausius postus, o plačiajai visuomenei ar tautai jis vis viena patinka, nors ne kartą buvo susikompromitavęs. Jau vien ko verta jo legendinė frazė: „Nepriklausomybę laikau utopija“. Kaip paaiškintumėte jo fenomeną?

B. G. Jis buvo partinėje viršūnėje visada, bet jis nebuvo ideologas, o buvo grynas gamybininkas. Tuo tarpu V. Landsbergiui labiausiai pakenkė įvairūs radikalai, kurie šaukė „komunistus – į kartuves“. Daugelis šitų rėksnių, kaip dabar žinome, buvo netgi KGB agentai. Būtent jie sukurstė nereikalingas aistras, o A. Brazauskas tarsi liko nuošalyje, niekur į priekį neišlįsdavo, stengėsi neišsišokti ir pan. O toje situacijoje ir atsirado štai tokio išoriškai išlaikyto žmogaus poreikis. Be to, kartais jam būdavo prikaišiojama dėl to, kur jis tikrai niekuo dėtas. Pavyzdžiui, tada buvo šūkaujama, kad A. Brazauskas yra stribas, kad dalyvavo vežant į Sibirą žmones ir pan. Aš pats esu iš tų pačių Kaišiadorių ir tikrai žinau, kad niekur jis čia nedalyvavo, nei stribu buvo, nei žmonių vežė. Todėl tokie išpuoliai dažnai sulaukdavo neigiamos tautos reakcijos ir pasiekdavo atvirkštinį efektą. Tad A. Brazausko fenomeną pagimdė šitų ultrarėksnių minia.

Nuotraukos autorius Šarūnas Mažeika/BFL
© Baltijos fotografijos linija