Šiandien kalbėsime apie žmoniškąsias vertybes. Taip pat sovietinio mąstymo reliktus, trukdančius toms vertybėms būti aiškiai išsakytoms ir įvardintoms. Laidos svečias  žurnalistas naujienų portalo balsas.lt politikos apžvalgininkas Tomas Čyvas.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

 


Ričardas Čekutis. Į mūsų laidas gauname daug laiškų ir atsiliepimų, kuriuose prašoma dar kartą kalbėti tam tikromis temomis. Įdomiausia yra tai, kad visos tos temos turi vieną bendrą vardiklį – žmoniškųjų vertybių skalę. Tam prisiminkime senus su vertybių skale susijusius skandalus. Tie skandalai, kad ir seni, bet vis tiek aktualūs. Kad ir Grūto parko klausimas – atsirado keli seni skulptoriai, kurie per Lietuvos autorių teisių gynimo asociaciją ėmė reikalauti honorarų už ten eksponuojamas sovietmečiu sukurtas ir sovietų stabus šlovinančias skulptūras. Šiuo atveju mums yra įdomiausia pati tendencija...

Tomas Čyvas. Ir ši tendencija aiškiai rodo, kad mūsų visuomenėje nėra susiformavusi aiški nuostata apie sovietinių stabų paminklus. Kad ir Stalino, kurio įsakymu lietuviai buvo žudomi, kankinami, deportuojami. Ką visuomenė mano apie žmones, kurie tokius „šedevrus ir menus“ kūrė? Ir kaip visa tai mes patys traktuojame europiniame kontekste, nes šiuo metu Lietuvoje labai populiaru minėti „europinius standartus“. Keistai atrodo tas mėginimas pritaikyti vakarietiškus liberalizmo standartus, toleranciją tiems, kurie jos niekada nekentė, kurie siekė ją sunaikinti.

O dabartinė nuostata atlyginti sovietų laikų menininkams už viską, ką jie kada nors padarė, išdrožė ar nupaišė tampa fantasmagoriška. Tarkime, kažkoks NKVD darbuotojas pokario metais kurio nors Lietuvos miestelio aikštėje nufotografavo išniekintus partizanų kūnus. Šiuo metu ta nuotrauka yra eksponuojama partizanų fotografijų albume ar parodoje, todėl fotografijos autoriui yra privaloma mokėti honorarą.

O jei grįžti prie europinio konteksto, tai gal reikėtų pasidomėti ar Adolfo Hitlerio šeima gauna honorarus už jo daugybę kartų visame pasaulyje įvairiomis kalbomis išleistą veikalą „Mein Kampf“. Jei to paklaustume kolegų iš Vokietijos, jie tikriausiai į mus pažiūrėtų kaip į visiškus bepročius. 

A. A. Bet, ko gero, tik vokiečiai ir pažiūrėtų kaip į bepročius? Ar nemanote, kad kokie prancūzai ar anglai galėtų mus suprasti? Taip klausiu, nes yra tekę bendrauti su šių šalių atstovais, ir, kalbant apie mūsų istoriją, jie visiškai mūsų nesupranta. Jie nesuvokia mūsų patirtų kančių kaip nesuvokia ir mūsų mąstymo. Kažin ar tie senų Vakarų demokratijų žmonės gali įlįsti į mūsų kailį?

T. Č. Be abejo – tai yra problemiška. Tiesiog reikia akcentuoti tam tikrus skirtumus.

R. Č. O ar mes patys esame savame kailyje – ar mes puoselėjame tas vertybes, kurios yra mumyse užkoduotos tiek XX amžiaus, tiek ankstesnių laikų Lietuvos istorijos? Juk visą laiką ant tautos ir valstybės nepriklausomybės laužo buvo dedamos aukos.

T. Č. Tiek prancūzai, tiek kitos Vakarų Europos tautos gali aiškintis savo istorijos ir savo aukų reikalus, bet reikia pažymėti tą skirtumą, kad jie nebuvo 50 metų okupuoti. Jie nepatyrė nei tremčių, nei kolektyvizacijos, nei dešimtmetį trukusio partizaninio karo. Ten visiškai kitoks, visiškai skirtingas istorinis kultūrinis emocinis politinis kontekstas. Todėl tikrai sunku su jais diskutuoti, kai jie visiškai nesupranta, kodėl mes į vieną gretą statome ir bolševikų pjautuvą su kūju, ir nacių svastiką.

R. Č. Kad ir keista, Vilniaus širdyje – Senamiestyje – populiariausi suvenyrai yra matrioškos bei viskas, kas susiję su sovietine simbolika.

A. A. Taip, tai paradoksas. Verslas verslu, bet galime pasirodyti kaip didžiausi buvusios okupacijos garbintojai. O kaip jūs žiūrite į bandymą suteikti meno kūrinių statusą visiems sovietiniams stabams ir stovykloms? Ar tai nesusipratimas ir nesusikalbėjimas, ar bandymas pateisinti kai kurių kolaborantų veiklą, sąmoninga pastanga iškreipti praeitį?

T. Č. Vieniems žmonėms tai tiesiog būdas užsidirbti, biznelis. Aišku, su tikru verslu tie žmonės mažai ką turi bendra. Tiesiog visuomenė, kurioje daugelį metų verslas buvo gniaužiamas ir draudžiamas, vėliau pasidaro labai godi pinigams – tampa pasirengusi bet kam ir bet ką parduoti. Net savo kančią. Ir nėra abejonių, kad kažkas tuo naudojasi. Yra ir pasiūla, ir paklausa. Atsiranda net propagandinis to gynimas. Teko girdėti net tokį vertinimą, kad, pasirodo, prekyba visa ta sovietų atributika, jos populiarumas parodo, jog visuomenė yra labai savikritiška ir sugeba iš savęs juoktis. Bet nematau čia nieko juokingo. Nebuvau Osvencimo koncentracijos lageryje įrengtame muziejuje, bet sunkiai įsivaizduoju, kad ten stovėtų žydai ir pardavinėtų nacių portsigaruose įpakuotus nukankintų savo tautiečių dantis. Viename iš savo straipsnių esu rašęs, kad mums tik to ir betrūksta – įpakuokime į KGB karininko portsigarą žuvusio partizano ar tremtinio dantis ir pardavinėkime. Ir jei ant to portsigaro dar bus pjautuvas ir kūjis – tai iš viso bus be galo gražu, be galo verslu, tolerantiška ir provakarietiška. Mes gal net visą Europą pralenksime savo tolerancija...

R. Č. Gal užteks apie tokią prekybą ir „verslą“. Yra tokia skaudi, per visą Lietuvos istoriją einanti kažkur šalia, išdavysčių tema. Turiu galvoje išdavystes, prasidedančias ne nuo apačios, bet nuo viršaus, nuo politikos elito. Ar šiandien tai aktualu ?

T. Č. Kalbant apie išdavystes, pirmiausia prisimenu p. Smetoną, pasiėmusį su savimi Krašto apsaugos ministrą ir bėgantį per upeliuką, netoli Kybartų. Iš paskos jam lygiai taip pat pasielgė ir aukščiausieji Lietuvos karo vadai...  Ir to sąsajos su šiomis dienom yra labai įdomios. Yra nekonceptualizuotas požiūris – mes bijome žmones, kurie išdavė, vadinti išdavikais. Ir prieiname prie to, ko gi galima tikėtis iš dabartinių politikų. Įsivaizduokite panašų paskutinį posėdį kaip 1940 m., kuriame dalyvauja Darbo partijos ar socialdemokratų ministrai. Sunku man įsivaizduoti juos, pasiryžusius priešintis. Ir ko vardan? Prisiminkime, kad tokio p. Galvanausko išsakytą argumentaciją, kad jei Lietuva priešinsis, tai labai nukentės krašto ūkis...  Panašu, jog per penkiasdešimt okupacijos metų krašto ūkis visiškai nenukentėjo. Bėda ta, kad apie tai apskritai mažai šnekama. Ir, mano nuomone, ta bėda prasideda jau nuo švietimo sistemos. Juk per pastarųjų metų abitūros testus nebuvo klausimų apie Lietuvos rezistenciją.

R. Č. O gal tai visiškai niekam nesvarbu? Kita vertus, kai pirmasis atkurtos Lietuvos Prezidentas Algirdas Brazauskas pasako, kad ir komunistai sovietų okupacijos metais dirbo Lietuvai, iškyla klausimas apie mąstymo ribotumą apskritai.

T. Č. Negana to, p. Brazauskas yra pareiškęs, kad LTSR buvo tam tikra valstybingumo forma. Tokiu atveju aš nebesuprantu, nei kas iš tiesų yra darbas Lietuvai, nei kas yra rezistencija. Gal rezistencija yra silkės valgymas per Kūčias CK bufete? Norisi tikėti, kad ne vien tik Brazauskas ir ne vien tik tokios pasaulėžiūros bei tokio supratimo žmonės Lietuvoje gyvena.

R. Č. Norėčiau dar grįžti prie išdavysčių temos. Šiais laikais yra buvęs ne vienas precedentas, kai Lietuvos politikai ministerijose buvo pasikabinę Lietuvos išdavikų portretus. Tarkime, Kultūros ministerijoje ilgą laiką buvo Antano Gudaičio-Guzevičiaus portretas, o dabartinis kultūros ministras visaip teisinosi, kad šis portretas yra tik buvusio LTSR kultūros ministro, o ne tautos išdaviko...  Tai kaipgi mes tuos išdavikus įvardiname šiandien ?

T. Č. Bent jau kiek aš pastebiu, jie nėra įvardinami. Šiandien Lietuvoje pasakyti, kad išdavikais buvo ar tai Salomėja Nėris, ar tai Antanas Smetona, ar tai Petras Cvirka, yra blogas tonas. Tai suprantama kaip kažkas labai radikalaus, netolerantiško, neteisingo. Kur kas populiariau kalbėti apie suniveliuotą visuotinį susitaikymą, kuris galų gale perauga į viską – visi susitaiko su visais. Taip kaip mes susitaikome su S. Nėries ar A. Smetonos veikla, lygiai taip pat susitaikome ir su Uspaskicho, Petriko ar Borisovo veikla Lietuvoje. O Brazauskas savo ruožtu taip pat susitaiko su visais jais ir su Rusija taip pat. Mums nebereikia reikalauti iš Rusijos ne tik okupacijos žalos atlyginimo, bet ir paties okupacijos fakto pripažinimo. Juk tai taip neteisinga ir ideologizuota Rusijos atžvilgiu. O  nereikalauti to iš Rusijos yra jau kažkodėl  neideologizuota. Išdavysčių ir kolaboravimo sąvokos šiandien yra visiškai išplautos. Ir tuo puikiausiai naudojasi dabartinės Rusijos propagandiniai ruporai. Jie kalba, jie rašo apie Lietuvą taip, kaip jie nori, taip, kaip jiems patogu, jie daro didelę įtaką, o mes apie tai nekalbame, neoponuojame jiems, nes mes juos toleruojame. Mes juk labai tolerantiški.

A. A. Ar daug yra žmonių, norinčių apie tai kalbėti? Juk nei eteris, nei spaudos puslapiai tam nėra uždaryti. Gal tiesiog nėra visuomenės intereso? Jei taip, tai kodėl, tavo nuomone, jo nėra ir kodėl čia mes lyg ir dirbtinai bandome jį sukelti? Gal tai niekam neįdomu ir kurių velnių tada čia mes neriamės iš kailio...

T. Č. Klausimas sudėtingas. Bėda ta, kad visuomenė, kuri ilgą laiką vegetavo uždaryta ir atskirta nuo pasaulio, atgavusi laisvę savo prioritetais laiko visai kitus dalykus. Kad ir kaip ten kas ilgėtųsi sovietmečio, betgi niekas šiuo metu nenori naudoti skalbiamųjų miltelių „Planeta“, o nori vakarietiškos gerovės, yra labai godūs pinigams. Ir, deja, tas godumas užgožia visus kitus dalykus. Ir galų gale turime tai, ką turime - godumas tampa iracionalus ir nebesąmoningas, pinigai daromi iš visko – bet ką galima parduoti ir bet kam.

A. A. Grįžkime prie diskusijų, kurias reikėtų įžiebti. Mes turėtume kalbėti ir kalbėti tiesiai šviesiai įvardijant apie išdavystę, mes turėtumėme kalbėti apie mokyklų vadovėlių turinį – vienaip ar kitaip atsiskaityti su savo nesena istorine praeitimi, nes jei neatsiskaitysime, tai taip ir liksime tauta su išplautomis neaiškiomis vertybėmis. Kaip manote, kas pirmiausia turi žiebti šią diskusiją ir ką ji turi būti orientuota?

T. Č. Pirmiausia norėčiau kreipti žvilgsnį į mūsų akademinę bendruomenę, į akademinį jaunimą, kuriam prieinami visi šaltiniai. O kalbėti yra būtina, nes šios išlieka aktualios, jos šiandien vėl grįžta pas mus tik kitomis formomis.

A. A. Žinoma, apie visa tai reikia labai gerai pamąstyti ir labai dar daug kalbėti...