Šios laidos svečiai publicistas, balsas.lt portalo apžvalgininkas Tomas Čyvas bei Vinco Krėvės memorialinio muziejaus direktorius Vladas Turčinavičius diskutuoja apie žmones, suvaidinusius Lietuvos XX a. istorijoje prieštaringą vaidmenį.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Pakalbėsime apie žmones, klydusius, nusidėjusius, gal net nusikaltusius, apie žmones, kuriems mūsų gatvėse bei aikštėse stovi paminklai ir pabandysime atsakyti į to meto istorijos užduotus klausimus. Kaip tik apie tai prieš kelias savaites buvo gana intensyviai diskutuojama žiniasklaidoje.

Ričardas Čekutis. Diskusija buvo pirmiausia susijusi su vertinimais – kaip reikia šiandien vertinti kai kuriuos žinomus XX a. Lietuvos kultūros bei politikos veikėjus? Bene paskutinis straipsnį ta tema alfa.lt portale parašė žurnalistas J. Laučius, tarsi atsaką į V. Zaborskaitės publikaciją bernardinai.lt. Apie tai yra rašęs ir mūsų šios laidos svečias T. Čyvas, nuo tos pozicijos ir pradėsime. Taigi, Tomai, kaip apibūdintum tą paskutinį Nepriklausomybės laikotarpį iki jos praradimo bei tokių veikėjų kaip P. Cvirka, S. Nėris, V. Krėvė vaidmenį tuose procesuose?

Tomas Čyvas. Mums tikrai vertėtų atsigręžti į tą 1939-1940 m. vadinamąjį vėlyvąjį tarpukario laikotarpį. Apie šį laikotarpį labai daug pasakyta vertinant skirtingais kriterijais bei skirtingame kontekste – menotyrininkai šneka apie vienus dalykus, politologai – apie kitus, istorikai – apie trečius ir t.t. Tačiau žiūrint iš pilietiškumo pozicijų, laikas jau išdrįsti pasakyti, kad tai buvo nykios, ilgalaikės, tęstinės išdavystės laikotarpis. Į šią išdavystę įsivėlė ir mūsų tuometinis politinis, karinis bei intelektualinis elitas. Ar mes kalbėsime apie Antaną Smetoną, pabėgusį į užsienį per upeliuką, ar apie krašto apsaugos ministrą Kazį Musteikį, kuris didžiavosi, kaip gudriai apgavo šaulius, bėgdamas nuo sovietų režimo, ar apie generolą Vincą Vitkauską, kuris dalyvavo jo paties kariuomenės likvidavimo komisijoje, ar apie Stasį Raštikį, kurio vardu pavadinta puskarininkių mokykla, ir kariūnams tai gal turėtų reikšti, kad reikalui esant kovoti su agresoriumi nebūtina, esą blogiau nebus, o žmonės okupacijos sąlygomis taip pat gyvena. Buvo ir kita grupė žmonių, kurie save laikė jaunais profesionaliais intelektualais ir kurie itin nemėgo A. Smetonos valdžios, nors, reikia pasakyti, kad buvo už ką nemėgti. Tačiau pastarųjų pozicija bei pasaulėžiūra juos vėlgi atvedė į išdavystę. Taigi, vienu būdu tai padarė mūsų aukščiausi to meto politikai bei kariškiai, kitu būdu, bet lygiai taip pat pasielgė dalis vadinamųjų intelektualų.

R. Č. Ar sutinkate, p. V. Turčinavičiau, su tokia istorijos traktuote?

Vincas Krėvė – Mickevičius 1882 - 1954

V. T. Ne visai sutikčiau, kaip jūs čia traktuojate, kad visi jie yra išdavikai. Kita vertus, aš perskaičiau paminėtą T. Čyvo straipsnį ir man susidarė įspūdis, kad autorius kultūros žmones išskiria iš bendro fono, iš to meto konteksto. V. Krėvė vaizduojamas ten kartu S. Nėrimi, P. Cvirka ar L. Gira. V. Krėvė nevažiavo į Maskvą Stalino saulės parvežti. Jau vien tai mane, kaip V. Krėvės simpatiką, labai įžeidė...

R. Č. Kiek pamenu, ten ir neparašyta, kad jis važiavo į Maskvą. Ten tik paminėtas faktas, kad būdamas ministru beveik kas savaitę vaikščiodavo į Rusijos ambasadą neva šachmatais pažaisti...

V. T. Kad jis žaisdavo ambasadoje šachmatais su Pozdniakovu paliudyta tik jo sesers Veronikos. Sovietų laikais to meto vyriausybės V. Krėvė buvo pavadintas „tėvynės išdaviku“, jo raštai išimti iš bibliotekų bei mokyklų. Jeigu jis būtų pasilikęs Lietuvoje, neabejoju, kad būtų sušaudytas. Tokių kalbų aš nepriimu kaip dokumento.

R. Č. Kalbame dabar ne vien apie V. Krėvės asmenybę. Buvo klausimas, ar šiandien galima vienareikšmiškai nuspręsti, kad tie minėti XX a. Lietuvos veikėjai, intelektualai, politikai bei kariškiai buvo išdavikai?

V. T. Negalima taip pateikti klausimo be istorinio konteksto. Tai yra mūsų žmonių žlugdymas, vedant prie nežinojimo. Reikia viską rašyti atvirai, konkrečiai. Aš nemanau, kad jie yra išdavikai.

A. A. Tuomet ir kalbėkime konkrečiai. Štai S. Nėris ir P. Cvirka. Kaip juos įvardyti? Kas jie buvo?

Petras Cvirka 1909 - 1947

V. T. Manau, kad P. Cvirka buvo pasidavęs toms bolševikinėms idėjoms. Žinome, kokia buvo istorinė aplinka, žinome, kad to meto Lietuvos valstybėje buvo daug nepasitenkinimo esančia tvarka, ypač po įvairių politinių sprendimų, ultimatumų ir t.t. A. Smetona netgi buvo priverstas keisti vyriausybės sudėtį. Vyravo bendras nusivylimas. Tad nenuostabu, kad kas nors bendravo ir su rusais... Tokia buvo bendra situacija.

A. A. Ar Jūs nesutinkate su T. Čyvu, jog į vieną gretą turi būti statomi ir politiniai veikėjai, kurie elgėsi kaip išdavikai, ir kultūros veikėjai, kuriuos traktuojate kaip klystančius žmones, nors jie buvo ir to vadinamojo liaudies Seimo deputatai, ir į Maskvą važiavo, t.y. tokie pat politikai?

V. T. Manau, kad S. Nėris tikrai buvo suklaidinta, būdama naivi poetė ir patikėjusi jausmais. Dėl P. Cvirkos negalėčiau pasakyti. O, pavyzdžiui, Liudas Gira apskritai keitė savo nuostatas – 1919-1920 m. leido satyrinį žurnalą „Raudonoji blakė“, tačiau ateinant rusams jis vėl pasikeitė. Todėl visus juos reikėtų vertinti skirtingai. Be to, aš manau, kad Rusijos simpatikas buvo ir A. Smetona, bent jau jo visi veiksmai tai įrodo.

T. Č. Iš tikrųjų galima šnekėti apie kiekvieną veikėją atskirai ir skaičiuoti, kiek kartų jis keitė savo poziciją. Vis viena išliks klausimas dėl tokio žmogaus patikimumo, jeigu jis tas pozicijas sugeba dažnai keisti. Tačiau kalbėti reikėtų visiškai ne apie tai. Aš teigiu, kad 1939-1940 m. Lietuvos pilietinė visuomenė, jeigu tokia buvo, banaliai žlugo be jokio pasipriešinimo. Pasipriešinimas prasidėjo pokario metais, kai išeiti į mišką ir tapti partizanu buvo itin rimtas išbandymas bei iššūkis. Taigi, pasipriešinimo buvo tiek, kiek buvo pilietiškumo. O to pilietiškumo neparodė nei mūsų politikai, nei generolai, nei intelektualai. Nėra dviejų žmonių viename asmenyje. Nėra Salomėjos Nėries poetės ir jos pačios politikės. Nemanau, kad ir ji pati norėtų, kad šiandien ją vaizduotų kaip kažkokią kvailelę „prie meno“, kuri nieko nesuprato, kol tėvelis Stalinas jai parodė saulės zuikutį, ji susižavėjo, pasiėmė 5 tūkstančius rublių, parvežė saulę... Bet ji visiškai nieko nesuprato, netgi imdama tuos pinigus. Jeigu mes priimsime tokią poziciją, kaip neva logišką ir teisingą, tuomet mes šiandien neturime jokių atspirties taškų vertinant dabartinę padėtį. Nelieka ir jokių vertybių. Pavyzdžiui, kiek šiandien yra kokių nors Prudnikovų – du ar vienas? Dainininkas Prudnikovas ir ministras? Arba koks Jačėnas? Jeigu Paksas rašytų eilėraščius, ar už tai mes jį vertintumėme teigiamai apkaltos metu?

R. Č. Tuomet kokioms vertybėms atstovaujama šiuolaikinėje Lietuvos valstybėje, jeigu mes tokių veikėjų vardais vadiname gatves, aikštes, mokyklas, statome jiems paminklus ir t.t.? Ar tos „vertybės“, kurias kažkada propagavo bei apdainavo S. Nėris ar P. Cvirka, mums šiandien yra reikalingos ir priimtinos?

Salomėja Nėris 1904 - 1945

V. T. Žinoma, statyti paminklus S. Nėriai ar P. Cvirkai šiandien tikrai neverta. Mes turime vadovautis demokratijos vertybėmis, ugdyti pilietiškumą ir pan. Turime čia ką veikti. Kaip žinoma, mes šiandien labai silpnai parengiame moksleivius, ypač silpnas istorines žinias jie gauna. Tačiau negalima pateikinėti jokių žinių tos istorijos, ištraukiant iš konteksto. Man dabar susidaro įspūdis, kad dėl visko kalti yra kultūros darbuotojai – P. Cvirka, L. Gira ir S. Nėris. O kur visa kita? Kas vyko pasauliniu lygiu? Kas ir kokia buvo komunistų pogrindžio organizacija, pagaliau, kas buvo Stalinas su savo kominternu, kuris jau 1936-aisiais netgi tokioje Vakarų valstybėje kaip Ispanija sukėlė revoliuciją.

R. Č. Tačiau ar Lietuvoje tikrai visi tuo metu patikėjo Stalino propaganda ir tapo prosovietiškai nusiteikę?

T. Č. Žinoma, ne visi. Niekada nesakiau, kad kalti kultūros darbuotojai, ar mūrininkai, ar staliai, visi politikai ir visi kariškiai. Aš kalbu, kad per tuos 20 Nepriklausomybės metų nebuvo išugdytas Lietuvos pilietis. Labiausiai dėl to esu linkęs kaltinti A. Smetonos valdžią, o ne atskiras grupes. Bet tokiu atveju nekurkime fiktyvių epų ir nepasakokime vieni kitiems apie kažkokius didvyrius, kurių nėra. Kai kalbame apie literatūrą, tų pačių S. Nėries, V. Krėvės ar P. Cvirkos kūrinius, nesu girdėjęs nė vieno pasiūlymo eliminuoti juos iš mokymosi programų ar kažkaip dar radikaliau uždrausti. Niekas nesiūlo ir tų paminklų griauti, tegul jie sau stovi, tik nekurkime istorinių fikcijų. Visą šį laikotarpį pirmiausia patys sau turime suvokti kaip labai niūrų, kaip išdavystės laikotarpį. Nors gal ir skaudu apie tai kalbėti, tačiau būtina išvalyti tuos pūlinius, susirasti tam tikrų aiškių tskaitos taškų, siekiant iš negatyvo padaryti pozityvą, pagaliau, kad tokia situacija daugiau niekada nepasikartotų.

A. A. Tačiau koks pozityvas galėjo būti tais laikais? Ar buvo kas nors iš to tarpukario Lietuvos elito, kuris nepasidavė tam visuotiniam žlugimui? Pagaliau sunku sutikti, kad pilietiškumo nebuvo – juk pokario metais didelė dalis tautos išėjo į miškus kovoti už laisvę.

T. Č. Iš vadinamojo elito tarp tokių galėčiau paminėti tik diplomatinį korpusą. Jie taip pat nukentėjo, nors sąlyginai rizikavo mažiau – buvo represuotos jų šeimos, nacionalizuotas turtas ir t.t. Netgi vienas iš diplomatų parašė tam pačiam V. Krėvei-Mickevičiui: jeigu Jūs būtumėte savarankiškas, aš protestuočiau, bet dabar Jūs nesate tas subjektas, su kuriuo aš galėčiau kalbėti. Tai buvo tragedija, nes beveik visas elitas in corpore rezignavo. Tuo tarpu pokariu tai bandė atpirkti jau visai kiti žmonės – eiliniai kaimiečiai, studentai, mokytojai, puskarininkiai ir jaunesnieji karininkai. Beje, kultūros paveldo požiūriu tas reiškinys dar menkai įvertintas. Vilniuje galime rasti paminklą Jonui Žemaičiui ir žmonių iš akmenukų suneštą paminklėlį prie KGB rūmų. Bandymai kalbėti apie memorialo, skirto tai 1940-ųjų tragedijai paminėti kur nors Lukiškių aikštėje, pastatymą nuolat susilaukia įvairiausių pasityčiojimų, jau nekalbant apie paminklą Lietuvos partizanams, nes daug kas juos dar tebelaiko banditais...

R. Č. Tai gal dėl to ir laiko juos banditais, kad nesugebame įprasminti jų atminimo? Žiūrėkime, dabar miestai plečiasi, atsiranda naujų gatvių, tačiau kaip tas gatves pavadiname? Gėlių gatvė, miško gatvė, visokių daržovių... Tarsi neturėtume savo istorijoje žmonių, kurių vardais galėtume pavadinti.

V. T. Aš visiškai tam pritariu. Neseniai parašiau straipsnį „Nevisavertiškumo nelaisvėje“, kur ir rašau, kad užtenka mums interventų aukų apraudojimo bei dejavimo, turime pirmiausia herojus iškelti.

A. A. Kada išdavystė iš tikrųjų tampa išdavyste? Ar to meto politiniai veikėjai nebuvo paprasčiausi bailiai? Sutikčiau su Tomu dėl pilietiškumo stotkos...

V. T. Aš nevisiškai sutikčiau dėl pilietiškumo. Elitas buvo supuvęs. Autoritarinė valdžia vedė prie to, kad būtent ten, A. Smetonos pašonėje, kaupėsi prisitaikėliai. Akivaizdžiausiai tai parodė Merkio vyriausybė. O tauta buvo kitokia. Dar Černiaus vyriausybė, kur buvo keli kitų partijų atstovai, tautoje turėjo šiokį tokį autoritetą. A. Smetonos valdžioje jau 1935-1938 metais, kaip pasakoja liudytojai, vyko diskusija, prie ko mums šlietis, praradus Nepriklausomybę. Ir jam daugelis ministrų pritarė, kad reikia šlietis prie rusų, kadangi jau turime patirtį ir kaip aukštesnės kultūros tauta dar galėsime išsilaikyti, o jei pateksime „po vokiečiais“, išliks reali tautos išnykimo grėsmė.

A. A. Vadinasi, tai yra jau ne išlikimo, o sąmoningos išdavystės klausimas?

V. T. Taip. A. Smetona tiesiog nematė išeities, nes tokia buvo istorinė aplinka – mažytė Lietuva, apsupta trijų didžiulių kaimynų su imperinėmis užmačiomis. Kaip laikytis? Tai A. Smetona šitaip ir laviravo. Tačiau demokratijos nebuvo, kaip nebuvo ir jokio nuomonių pliuralizmo, opozicija buvo naikinama... Minėjote S. Raštikį. Po 1939-ųjų dalies Vilniaus krašto sugrąžinimo A. Smetona jį atleidžia iš pareigų. O būtent S. Raštikis mūsų kariuomenę nuo 1934 m. iš tikrųjų iškėlė į aukštą lygį. Jis buvo baigęs vokiečių Karo akademiją, buvo kompetentingas. Tačiau jį atleidžia Europoje vykstant karui. A. Smetona ruošė V. Vitkauską, kurio brolis 1919 m. buvo sušaudytas už bendradarbiavimą su bolševikais.

R. Č. Kalbate daugiau apie politinį elitą, kuris vienaip ar kitaip turėjo laviruoti sudėtingoje tarptautinėje situacijoje. O kuo mūsų kultūriniam elitui, intelektualams, ta situacija buvo sudėtinga? Jiems juk nereikėjo prisiimti jokios atsakomybės, jie juk neprivalėjo daryti kažkokių radikalių sprendimų, pagaliau, į Maskvą jų varu niekas nevarė. Galėjo išlikti bent jau neutralūs. Galbūt ir vertinimai jų šiandien būtų kitokie?

T. Č. Buvo ir tokių, kurie išlaikė neutralią poziciją, tačiau ne apie juos kalbame.

V. T. Na, žinoma, tie, kurie neišlaikė neutralios pozicijos, vis dėlto buvo užsidegę tokiomis idėjomis ir tam tikrų momentu dalyvavo tuose įvykiuose. Nieko stebėtino. Mes žinome, kad tokių intelektualų buvo daug ir Vakarų Europoje, ypač Prancūzijoje. Stalino propaganda veikė labai efektyviai. Taip, buvo ir pas mus žmonių, kurie nuoširdžiai susižavėjo socializmo idėjomis, galų gale jie buvo nusivylę autoritarine tautininkų valdžia.

T. Č. Tai yra motyvų nagrinėjimas. Sutinku, kad buvo dėl ko nusivilti tautininkų valdžia, juolab kad ir to paties pilietiškumo tautininkai tikrai neskatino.

R. Č. Bet ar valdžia ir valstybė yra tas pat?

T. Č. Valstybė dar buvo jauna. Mūsų patriarchai ją 1918 m. sulipdė beveik iš molio, nes jau po 1863 m. sukilimo senoji valstybingumo idėja buvo dingusi, ją reikėjo sukurti iš naujo. Tačiau man nerūpi tie vadinamieji poelgių motyvai, dėl ko vienas ar kitas taip pasielgė. Kur kas svarbiau, kaip mes šiandien turėtume tai vertinti. Kokie bebūtų tie motyvai, nė vienas tų minėtų asmenų neverti kažkokios ikonizacijos, pradedant A. Smetona, baigiant S.Nėrimi.

A. A. Tačiau apie tai, kaip tuos veikėjus turime šiandien vertinti, pakalbėsime kitoje laidoje kitą savaitę.