Šioje laidoje tęsiame prieš savaitę pradėtą temą. Toliau kalbėsime apie žinomus visuomenėje žmones, suvaidinusius Lietuvos XX a. istorijoje prieštaringą vaidmenį.

Laidos svečiai, publicistas ir portalo balsas.lt apžvalgininkas Tomas Čyvas bei Vinco Krėvės memorialinio muziejaus direktorius Vladas Turčinavičius, toliau svarsto apie tarpukario Lietuvos politines aktualijas bei Nepriklausomybės praradimo pasekmes.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Praėjusioje laidoje kalbėjome, kaip į tuos dramatiškus prieškario įvykius reagavo to meto Lietuvos politikai, kariškiai, kultūros veikėjai. Toje mūsų diskusijoje buvo iškeltas klausimas – kokio vertinimo tie veikėjai nusipelno šiandien? Kas jie buvo – paprasčiausi bailiai, išdavikai, klystantys žmonės? Ar mes jų nesureikšminame? Gal išties pervertiname tą tikrai nesėkmingą kai kurių mūsų kultūros žmonių buvimą politikos tėkmėje? Bet kokiu atveju, svarbiausias klausimas išlieka to meto vertybės ir bendras viso to laikotarpio vertinimas – viena vertus, galime smerkti V. Krėvę, P. Cvirką ar S. Nėrį, tačiau vadiname gatves A. Smetonos vardais. Ar yra čia logikos?

Vladas Turčinavičius. A. Smetonos vardu gatvė pavadinta dar ankstyvuoju Atgimimo laikotarpiu, kai to reikėjo politiniais sumetimais... Bet jeigu žvelgiame bendrame kontekste, tai mums šiandien labiausiai trūksta tikrųjų 1940 m. tragedijos kaltininkų įvertinimo. Turiu galvoje tokius veikėjus, kaip Justas Paleckis, Antanas Sniečkus ir t.t. Dabar gi jų vaidmuo tarsi užmirštamas. Mes turime prisiminti, kokiais principais ir vertybėmis jie vadovavosi. Kai galutinai įvertinsime ir pasmerksime šitų „draugų“ veiklą, tada galėsime eiti toliau ir imtis vertinti tų kultūros žmonių vertybes. Štai ir Tomas Čyvas kalba tik apie politinį elitą arba kultūros žmones, bet visokius Sniečkus su Paleckiais pamiršta.

Tomas Čyvas. Toje laidoje minėtame straipsnyje apie Sniečkų su Paleckiu tikrai nieko neparašiau, tačiau tai dar nereiškia, kad aš neprisimenu jų vaidmens. Kita vertus, Sniečkaus ar Paleckio aš net nelaikau kažkokiais adekvačiais politikos subjektais. Jie tiesiog buvo elementarūs iš niekur ištraukti satelitai. Jeigu S. Nėris ar P. Cvirka visuomeniniame-politiniame prieškario Lietuvos gyvenime dar šį tą reiškė, tai anie du buvo grynai Dekanozovo ir Pozdniakovo ištraukti į dienos šviesą bei Nepriklausomybės laidotuvėms pastatyti veikėjai. Tai yra tas pats, kas gavus per galvą pagaliu, kaltinti pagalį. Tie tipai ir yra toks pagalys, kurį verta išmesti į šiukšlių dėžę, o jeigu jų iškamšos yra Grūto parke, tai ten jiems ir vieta... O jei jau kalbame apie vertinimus, jei jau užsiminėme apie pilietiškumo bei atsakomybės nebuvimą prieškario Lietuvoje, tai turime ir šiandien savęs paklausti – jeigu neduok Dieve šiandien būtų kažkokia panaši situacija, tai kokios atsakomybės galime reikalauti iš bet kokio žmogaus, kuris reiškiasi viešajame gyvenime, ar jis būtų politikas, ar kariškis, ar intelektualas? Galima net suvesti šį klausimą į tokią problemą, kaip liustracija. Kas šiandien valdžioje? Ar tik ne ponai iš to paties aparato, išėję tuos pačius išdavystės konceptualizavimo lavinimo kursus, pavadintus aukštąja partine mokykla?

A. A. Tomai, Paleckis ir Sniečkus tarsi ištraukti iš niekur, bet jie pasėjo sėklą, iš kurios išaugo medis, kurio vaisius iš šiandien valgome?

T. Č. Jie nieko nepasėjo, tiesiog buvo trąša, kuri tą medį užnuodijo. Petras Cvirka bandė ten kažką rašyti apie brolybės sėklą, kuri taip pat buvo nuodinga...

V. T. Bet šiuolaikinėje visuomenėje pirmiausia reikia aiškinti tų paleckių-sniečkų vaidmenį, kad suprastų jaunimas, kas tuo metu vyko, kas jie buvo, kokias idėjas puoselėjo ir kuo tai baigėsi.Turi būti istorinis suvokimas.

T. Č. Istorinis suvokimas yra įmanomas tik kaip visuma. Tada jau sprendžiame, vykdyti liustraciją ar ne, turėti kažkokius paminklus ar ne, kokiais vardais vadinti gatves ir t.t. Ko mes norime išmokyti savo vaikus, kad jie kažką žinotų apie tą istorinę epochą?

Ričardas Čekutis. Tuomet, p. Vladai, be to, kad turime kalbėti, ką blogo padarė sniečkų-paleckių gvardija, ko mes dar galime išmokyti? Ką dar reikėtų kalbėti?

V. T. Mane piktina, kad jie dabar visai neminimi, o užsipuolami kultūros darbuotojai. Na, stovi jiems paminklai, kaip talentingiems rašytojams, o ne kaip politikams. Nereikia būti tokiems radikaliems. O dėl pilietiškumo kaip tik yra reikalas suvokti ir žinoti, kas ir dėl kieno kaltės taip įvyko. Jeigu buvo autoritarinis elitas supuvęs, tą ir turime pasakyti. Bet aš visiškai nesutinku, kad tauta buvo nepilietiška. O iš kur tuomet 1941 m. birželio sukilimas ir naujos vyriausybės sudarymas? Ta vyriausybė visiškai atsiriboja nuo A.Smetonos laikų ir politikos. Tai buvo pilietiškumo rezultatas, nors ir baigėsi nauja okupacija.

T. Č. Visada lengviausia pasakyti, kaip minėjo ir vienas liūdnai pagarsėjęs šiuolaikinis politikas, kad kalta yra aplinka. Na ir tada – istorinės sąlygos nepalankios, kontekstas prastas, valdė kažkoks tamsuolis A.Smetona, kuris engė tautą ir t.t. O štai aš esu protingas šviesuolis-intelektualas, todėl pasiimu Stalino vėliavą ir atvežu jums visiems saulę.

R. Č. Mano supratimu, intelektualų pozicija turi būti tokia, kad tuos supuvusius politikus papurtyti, pažadinti, o ne užmigdyti dar labiau. Pagaliau, jie ir patys virto politikais. O dabar mes tarsi pateisiname ir sakome, kad prie jų nelįskime, nes buvo dar blogesnių – ir A.Smetona, ir Sniečkus su Paleckiu, ir dar kitokių galima nesunkiai rasti. Nekalbėkime apie jų eilėraščius ar parašytas dramas. Šiuo atveju svarbūs jų politiniai veiksmai. Juk nebuvo dviejų žmonių viename asmenyje, nebent tai būtų asmenybių susidvejinimas.

A. A. Pasaulyje taip pat tokių pavyzdžių gausu. Kad ir Knutas Hamsunas – išdavikas, bet kartu – Nobelio premijos laureatas.

T. Č. Norvegijoje K.Hamsuno literatūra yra aukštai vertinama, bet kai kilo klausimas, ar pavadinti aikštę Hamsuno vardu, buvo aiškiai pasakyta „ne“. Neseniai kaip tik teko skaityti jo knygą „Užžėlusiais takais“. Nacių okupacijos laikais jis buvo pusiau kurčias ir kretantis senukas. Šiuo gi atveju mes kalbame apie jėgų žydėjime buvusius intelektualus, kurie vykdė ir įgyvendino savo idėjas, nedarykime iš jų naivių kvailelių. Jie viską puikiai suprato, ką daro, ir yra visiškai atsakingi už savo veiksmus.

R. Č. Nebūtina žvilgčioti į Norvegiją. Ne taip seniai Vilkaviškio rajone, Gižų miestelyje, kaip supratau, vietos valdžiai buvo kilusi mintis pavadinti vieną gatvę Kosto Kubilinsko vardu. Tai taip pat žinomas kultūros veikėjas, nors tuo pat metu ir žudikas, ir išdavikas. Tačiau vietos bendruomenės dėka taip neįvyko.

A. A. Taigi, mūsų tuometinis politinis elitas tragedijos akivaizdoje pasirodė iš pačios prasčiausios pusės. Tačiau į kokią lentynėlę dabar reikėtų pastatyti tokių štai minėtų kultūros veikėjų atmintį? Ką vis dėlto reikia daryti su tais formaliais jų garbinimo ženklais?

V. T. Čia viskas aišku. Dabar mes jiems nestatome jokių paminklų ir nestatysime. Esantys paminklai pastatyti jiems kaip rašytojams, o ne kaip politikams. Bet kuriuo atveju, tautai spręsti, reikalingi jie ar ne. Referendumo dėl to daryti nereikia, tačiau tai, kad vyksta tokia diskusija, yra gerai, ji yra reikalinga. Nuomonių gali būti įvairių, tačiau kalbėti reikia atvirai.

A. A. Vilniuje buvo paminklas ir Jekaterinai II, ir Leninui, ir kitokiems kontroversiškiems veikėjams. Ar niekam nebūtų įdomu kažkuriuos paminklus pamatyti šiandien savo vietoje?

T. Č. Egzistuoja įvairios paveldo saugojimo formos, muziejai bei grūto parkai, ir tegul tuos dalykus sprendžia profesionalai. Aš norėčiau grįžti prie vieno dalyko – įvertinkime visą Nepriklausomybės praradimo laikotarpį kompleksiškai ir bus mažiau tų istorinių kontroversijų. Įvertinkime istorijos vadovėliuose ir padėkime tašką, nes dabar apie tai tik rašoma, bet vengiama daryti konkrečių išvadų. Esą, buvo taip, tačiau pasakyti konkrečiau, ar vengiama, ar bijoma. Nes tave gali apkaltinti, kaip dažnai būna, arba raganų medžiokle, jei vertinami komunistai, arba bolševiku, jeigu vertinamas A. Smetona.

V. T. Žinoma, reikia rašyti tiesą. Man patiko viena memorialinė lenta. Ant jos buvo parašyta čia tada ir tada gyveno Balys Sruoga. Tik vėliau parašė „buvęs Štuthofo kalinys“. Tai ir čia ant tų kultūros veikėjų paminklų, ponai, galime parašyti, ką jie konkrečiai padarė.

R. Č. Sakote „mes“, tačiau nepasakote, kas konkrečiai turi tai parašyti: ar vyriausybė, ar savivaldybė, ar dar kas nors? Kas turi imtis iniciatyvos ir tą paveldą sutvarkyti taip, kad niekam nekiltų pašalinių minčių?..

V. T. Čia yra dar kita problema, nes egzistuoja paminklo autorius ir jis gali nesutikti su tokiais patikslinimais. Yra autorinės teisės. Bet tokius dalykus reikia derinti su savivaldybe...

T. Č. ... Ir su kitomis interesų grupėmis, kurios daug šneka apie paveldo išsaugojimą. Bet paveldą reikia ne tik saugoti, bet pirmiausia jį reikia padaryti panašų į paveldą, t.y. reikia pasiekti, kad jis kalbėtų tiesą. Kad nebūtų kanonizuojama ir didvyriais daromi tie, kurie to nenusipelno.

R. Č. Kalbate apie tiesos sakymą. O ką patys sakytumėte savo vaikui, kuris, pavyzdžiui, vaikšto į Salomėjos Nėries vardo mokyklą? Kurioje, beje, nerasite jokių teisingų užrašų, ką ji iš tikrųjų nuveikė, neskaitant eilėraščių rašymo. Ar to negalima pavadinti baltosiomis istorijos dėmėmis?

T. Č. Žinoma, mūsų visuomenė dažnai elgiasi kaip mažas vaikas, kuriam skauda dantį, bet jis bijo eiti pas gydytoją. Jis verčiau išgeria kokių vaistų ir tam kartui skausmas praeina, nors dantys genda toliau.

A. A. Tai kodėl taip yra? Ar mes vis dar bijome? Gal per mažai laiko praėjo?

T. Č. Laiko praėjo pakankamai, tiesiog reikia visuomenės valios ir iniciatyvos. Bet toje visuomenėje yra dar daug iš ano laikotarpio atėjusių žmonių. Bet yra ir kita pusė. Štai man teko bendrauti su tokiais filologais, ne taip seniai baigusiais studijas. Dėl S. Nėries jie man šoko į akis. Pasirodo, tos filologės net nežinojo, kad ji dalyvavo liūdnai pagarsėjusiame Stalino saulės transportavime į Lietuvą, o visi argumentai rėmėsi tik geromis eilėmis. Ši bėda yra kartu ir edukacinė. Deja, ir iš aukštųjų mokyklų auditorijų dažnai išsinešama tik siaurai specializuota informacija. Bet taip yra dėl to pačios baimės pasižiūrėti kompleksiškai ir pasakyti, kad išdavystė yra išdavystė. Mes nenorime pripažinti, kad buvo klaikus laikotarpis, kuris geriau nepasikartotų, o dėl to jis nagrinėjamas atskirais aspektais – vienas kalba politologiškai, kitas – kultūrologiškai, trečias istorines nuotrupas nagrinėja, dar kitas žiūri tik iš karinės pusė, kad ten kažkas buvo neįmanoma... Pasakykime sau visą teisybę ir tai bus gera pradžia.

A. A. Gal tikrai čia, p. Vladai, išeitis – tiesiog parašyti prie tų paminklų: štai tas ir anas yra ne tik kultūros veikėjas, bet ir Stalino saulės atvežėjas? Tai šiuo klausimu Jūs su Tomu jau ne oponentai, o bendraminčiai – sakyti tiesą „nuo iki“, nieko nenutylint.