Šiandien kalbėsime apie Lietuvos genocido aukų muziejų (apie muziejaus darbą, prasmę ir perspektyvą). Pokalbio laikas pasirinktas neatsitiktinai, kadangi šiam muziejui sukanka 16 metų, kartu 11 metų prisijungus prie Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro. Laidoje vieši Lietuvos genocido aukų muziejaus direktorius Eugenijus Peikštenis bei vyriausiasis specialistas Ričardas Padvaiskas.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Taigi, gerbiamasis Eugenijau Peikšteni, gal trumpai apžvelkite muziejaus kelią per 16 metų: koks yra šiandieninis muziejus, kokia yra jo misija?

Eugenijus Peikštenis. Muziejus, kaip jau minėjote, mini šešioliktąsias įkūrimo metines, jis buvo įkurtas 1992 metais spalio keturioliktą dieną. Muziejaus steigėjai – Lietuvos kultūros ir švietimo ministerija bei Lietuvos politkalinių ir tremtinių sąjunga, vėliau, 1997-aisiais, muziejus tapo pavaldus Genocido ir rezistencijos tyrimo centrui. Kalbant apie muziejaus raidą reikėtų pasakyti, kad pradžioje, 1992 metais, buvo eksponuojamos tik kalėjimo kameros, po truputį buvo tvarkoma ir šiais, jubiliejiniais, metais atidaryta nauja ekspozicija, skirta neginkluotam pasipriešinimui Lietuvoje. Taigi šiais metais muziejus įgyvendino tai, kas buvo numatyta visose koncepcijose.

A. A. Galbūt yra žmonių, kuriems būtų naudinga sužinoti tokią pirminę informaciją: kur muziejus yra, kada veikia ir panašiai?

E. P. Muziejus yra įsikūręs Vilniaus miesto centre, priešais Lukiškių aikštę, buvusiuose KGB rūmuose, adresas Aukų gatvė Nr.2a. daugiau informacijos galima rasti mūsų puslapyje internete www.genocid.lt , taip pat galima susisiekti elektroniniu paštu: muziejus@genocid.lt

Ričardas Čekutis. Ričardai, Tu buvai vienas iš pirmųjų muziejaus darbuotojų. Būtų baisiai įdomu sužinoti, kaip visa tai atrodė, kai atėjai dirbti, kaip po truputį muziejus kūrėsi, nes, ko gero, viskas vyko tavo akyse.

Dabartinio muziejaus kiemas pokario metais

Ričardas Padvaiskas. Norint keliais žodžiais, keliais sakiniais apibūdinti tą laikotarpį, pirmuosius mėnesius, reikėtų akcentuoti jaunatvišką entuziazmą ir elementarios tvarkos nebuvimą. Negalima pamiršti, kad žmonės, kurie kūrė tą muziejų, nebuvo  profesionalai, jie nebuvo muziejininkai. Aišku, jie darė tas klaidas, kurios vėliau galbūt mums ir atsirūgo, tačiau tai kompensavo mūsų jaunatviškas entuziazmas, nes mes pirmieji prisilietėme prie to paslaptingo pastato, prie dokumentų, kurie tapo mūsų ekspozicijų neįkainojamais turtais. Tuo metu mes tik svajojome apie muziejų, kurį šiandien turime. Gaila, bet labai daug kartu pradėjusių dirbti žmonių pasitraukė, nes buvo gan sunkus laikotarpis, daugelis išėjo į privačias struktūras. Bet aš manau, kad tikrieji patriotai, kurie išlaikė tą spaudimą, pasiliko tame muziejuje. Manau, kad tai yra geriausia vieta žmonėms, kurie išmano savo darbą. Pirmieji mūsų gidai buvo senukai, kurie patys buvo politkaliniai, kurie patys buvo tardomi tose kamerose, pradėjo vesti ekskursijas. Mes matėme, kaip atgimsta žmonės, kaip jie viską nuoširdžiai priima, nes buvo baisus susidomėjimas viskuo: ir kameromis, ir kiekvienu dokumentu.

Na, o dėl tos elementarios tvarkos nebuvimo, tai atsirado žmonių, kurie gal paprasčiausiai manė, kad jeigu koks dokumentas guli ne fonduose, tai jį galima pasiimti kaip savo ir džiaugtis užsidarius namuose. Aš, tiesą sakant, tokių istorikų nelabai nesuprantu, nes, mano manymu, tai yra kažkoks nukrypimas nuo to teisingo istoriko kelio – džiaugtis pasislėpus tikrai neverta. 

A. A. Kaip Jūs pradėjot kaupti dokumentų fondus? Pirmosiomis dienomis „kagebistai“ besitraukdami stengėsi nieko nepalikti.

R. P. Žinot, jie labai greitai pasitraukė iš to pastato, ir mes, galima sakyti, jiems pamojavome rankomis. Paminėsiu vieną labai jums įdomų faktą. 1992 metais, kai mūsų pastate jau vyko ekskursijos, kai jau ateidavo pirmieji lankytojai, viename iš kabinetų dirbo majorė Kuolienė, KGB kadrinė darbuotoja su savo padėjėjais. Tame kabinete jie tvarkė KGB darbuotojų pensijų, išmokų, kurios vėliau, matyt, ir buvo padidintos, dokumentus.

A. A. Tai jūs jau atėjote, o jie dar dirbo?

R. P. Jie dar gan ilgai dirbo. Buvo įvairių pasiūlymų: laužti duris, kreiptis į valdžią. Mums kilo įtarimas, jog ten buvo atliekamas ne tik pensijų tvarkymo darbas. Kilo įtarimas, kad ten buvo naikinami dokumentai, ir mes iškart susisiekėme su Saugumo departamento vyrais. Jiems pakuždėjome, kad reikia kažką daryt, nes taip daroma žala mūsų saugumui. Mes bendradarbiavome su mūsų saugumiečiais, kad kažkaip išsisuktumėme iš šios keblios situacijos. Na, o tuose kabinetuose buvo tikrai labai daug ir dokumentų daiktų, kurie vėliau tapo eksponatais.

Pradžioje buvo darbuotojų (daugiausia buvusių KGB darbuotojų, kai kurie iš jų buvo tapę politikais), kurie stengėsi pasisavinti kai kuriuos dokumentus. Tai buvo smūgis besikuriančiam muziejui. Mes tuo metu pasitelkėme į pagalbą saugumą, stengėmės išsaugoti eksponatus –  juk tai muziejaus turtas.

Galiu paminėti įdomų faktą, kuris gal yra nelabai žinomas. Mums buvo skirtos tik kelios valandos evakuoti fotolaboratoriją. Atėjus į fotolaboratoriją, nepatikėsite, iki kelių buvo nuotraukų, negatyvų, viskas buvo išversta, kažko, matyt, buvo ieškota, kažkas naikinta, bet nesuspėta. Mums buvo pasakyta, kad galime dirbti dvi dienas po tris valandas: „Viską ką galit, neškite“. Ir mes nešėme.

 

A. A. Kodėl tik po tris valandas?

R. P. Todėl, kad už mūsų nugarų jau trypčiojo statybininkai, kurie turėjo viską paruošti teismams, nes čia jau buvo kuriami teismo rūmai, todėl viską reikėjo išnešti ir mes nešėm, kiek kas galėjo.

R. Č. Nešėte kur?

R.P. Nešėme į būsimą muziejų, nešėme į fondus, mes kūrėme tuos fondus. Įdomu tai, kad naktį tarp tų dviejų dienų buvo atėjęs KGB karininkas, kuris už butelį degtinės įėjo į tą laboratoriją ir visą naktį ieškojo, rinko, naikino ir krovėsi tuos negatyvus. Už vieną butelį taip pasielgęs sargas, pardavė sąžinę. Tokių sargų buvo ne vienas.

E. P. Aš dar norėčiau pridurti. Jūs klausėte, iš kur ta didžioji dalis eksponatų. Eksponatų yra apie 100 000, didžioji dalis kaip tik ir yra paimta šiuose rūmuose: tai buvo visuose kabinetuose rastas inventorius, kai kur atkurtas kabinetų interjeras. Minėtos laboratorijos interjeras dabar taip pat yra atkurtas, tačiau lankytojai gali atkreipti dėmesį, kad kai kurie eksponatai yra šeštojo, septintojo dešimtmečio. Kodėl? Turime dokumentų, kad, Lietuvai tapus nepriklausoma, ta pati moderniausioji aparatūra (muziejuje yra perdavimo aktai) buvo perduota Generalinei prokuratūrai ir Valstybės saugumo departamentui. Jie, aišku, ją panaudojo savo tikslams. Taigi mes moderniosios aparatūros neturim, ir net „blakės“ nė vienos neturim, nors mūsų muziejaus antrame aukšte buvo įsikūręs operatyvinis techninis skyrius, kuris kaip tik kuravo visą šią veiklą.

R. Č. Kitaip tariant, dabar jūs atkuriate tą laboratoriją tokią, kokia ji buvo iki perimant, iki ateinant nepriklausomybei? Išskyrus aparatūrą.

E. P. Kabinetas buvo išlikęs toks, koks buvo: su pertvara, su stalais, su raudonom lemputėm. Mes atkūrėme visą interjerą kabineto, bet fotoaparatų, įrangos mes neturim, tik kokio šeštojo – septintojo dešimtmečio fotoaparatus.

A. A. O kankinimo kameros iki kada veikė?

E. P. Kankinimo kameros – rūsiuose. Sovietų Sąjungoje kankinimai (fizinio poveikio priemonės) buvo oficialiai leidžiami iki 1953 metų. Turime gavę archyvinį dokumentą iš Rusijos, kad, mirus Stalinui, Berija pasirašė įsaką vidaus kalėjimuose panaikinti kankinimo patalpas ir kankinimo įrankius. Mes iš tų penkių buvusių patalpų atradome ir atstatėme dvi – šlapiuosius karcerius – dar trys patalpos yra nežinomos.

A. A. Ar yra vilties, kad atrasite ir tas tris?

R. Č. Aš tai įsivaizduoju, kad po Berijos įsakymo tos kameros buvo perdarytos iš vienų į kitas.

GAM direktorius E. Peikštenis aprodo egzekucijų vykdymo patalpą LR Prezidentui V. Adamkui

E. P. Po 1953-iųjų jos buvo užlietos betonu, ir tik tai parodžius liudininkams jos buvo atrastos. Lygiai tokia pati situacija ir su egzekucijų kambariu. Kai buvo gauti duomenys iš Valstybės saugumo departamento, kad ten buvo vykdomos mirties bausmės, nuėmus betono sluoksnį, buvo atlikti archeologiniai tyrimai. Atradome tai, kas buvo pateikta pasakojimuose ir brėžiniuose. Taigi maskavimo metodika atliekant darbus buvo vienoda.

R. P. Savo ruožtu norėčiau truputį paprieštarauti direktoriui. Tai yra tiesa – 1953 m. Lavrentijaus Pavlovičiaus Berijos įsakymu išties buvo sustabdyti kankinimai, bet, matot, Vilniuje gal ne visą laiką tiksliai vykdė Maskvos įsakymus nei tais laikais, nei šiais. Berijos įsakas netrukdė 1956 m. kankinti Ramanauską Vanagą iki skausminio šoko būsenos. Aišku, tai buvo vykdoma neoficialiai, todėl vėliau jis buvo išgydytas ir sušaudytas. Žinoma, ne iš kažkokių humaniškų sumetimų, o siekiant nuslėpti vykusius kankinimus. Ir tas žmogus, kuris jį kankino, Nachmanas Dušanskas, iki šiol nėra patrauktas baudžiamojon atsakomybėn. Tai yra labai negeras dalykas, nes mūsų politiniai kaliniai, muziejų lankantys užsieniečiai, vaikai klausia: kas atsitiko su tais saugumiečiais, kurie tuomet dirbo, kurie būtent atsakingi už nusikaltimus, kankinimus ir žudymus? Deja, į jų klausimą mes negalime atsakyti.  Mūsų teisinė sistema nėra tokia puiki, kad galėtume pasidžiaugti didžiuliais laimėjimais.

A. A. Bet, Ričardai, ar čia mūsų teisinė sistema veikia, ar Izraelio? Nes mes reikalaujame, bet mums neduoda...

R. P. Žinote, jeigu tie reikalavimai bus panašūs į prašymus, tai jie tikrai nebus niekada patenkinti.

E. P. Man atrodo, kad čia nebe šios laidos tema.

R. Č. Grįžtant prie šios laidos temos, sakykit, kiek žmonių sovietmečiu buvo nukankinta, sušaudyta, nužudyta dabartinio muziejaus ribose?

E. P. Pokario metais į KGB kalėjimą buvo atvežama daug jau sužalotų žmonių. O kalbant apie egzekucijų patalpą, tai žinoma, kad 1944–1947 m. KGB pastato rūsyje buvo sušaudyti ir Tuskulėnų dvaro teritorijoje užkasti 767 žmonės. Tai patvirtina oficialūs dokumentai. Tačiau pačių KGB darbuotojų dokumentuose ir ataskaitose, rašytose Maskvai, yra minima, kad Tuskulėnuose buvo užkasta per 1000 žmonių. Kaip minėjau, tai 1944–1947 m. sušaudyti žmonės. Nuo 1948 m. mirties bausmių vykdymai buvo sustabdyti ir vėl atnaujinti 1950 m. Turime dokumentų, kuriuose rašoma, kad nuo 1950 m. KGB rūsiuose sušaudytų žmonių kūnai buvo užkasami 20-30 km spinduliu apie Vilnių. Įvairiose vietose. Kartais žmonės ar gyvuliai atkasdavo tas kapavietes. Jas reikėjo saugoti ir prižiūrėti, KGB’istams tai sudarė papildomų rūpesčių, todėl jie prašė savo aukštesnės valdžios skirti pastovią vietą nužudytų asmenų užkasimui. Turime kitą dokumentą su rezoliucija atrasti  vietą, nupirkti pastatą ir t.t. Dabar mums ypač svarbu tą vietą atrasti, nes tokioje kapavietėje gali būti užkastas ir Adolfas Ramanauskas-Vanagas. Turime dokumentų, jog jis sušaudytas mūsų patalpose ir aišku, kad jis toje „pastovioje“ vietoje turi būti užkastas.

A. A. Kaip galima būtų identifikuoti tą vietą, o gal net rastus jo palaikus?

E. P. Tiriant Tuskulėnų aukas, buvo atliekami antropologiniai tyrimai ir fotosugretinimo metodas. Yra pasirašyti ir susitarimai, kai kreipiasi artimieji, galime atlikti netgi DNR tyrimus. Kitas būdas yra bandyti apklausti žmones, kurie galbūt gali žinoti tas vietas. Tarkim, praėjusiais metais KGB darbuotojas Ričardas Vaigauskas parašė atsiminimus, deja, kai buvo paklaustas apie galimas KGB pastate sušaudytų žmonių užkasimo vietas, ėmė teigti nieko neatsimenąs. Nors yra išlikęs dokumentas su jo parašu, kad jis buvo supažindintas su tomis visomis vietomis.

R. Č. Ar yra žinomi egzekucijų vykdytojai, kurie asmeniškai šaudė, kurie dalyvavo tose egzekucijose ir kankinimuose? Kokie jų likimai?

R. P. Mūsų muziejaus ekspozicijose yra nuotraukos ir tų žmonių, kurie savo rankomis žudė, vykdė nuosprendžius. „Humaniškai“ – šūviu į galvą mirdavo ne visi. Buvo naudojamas vadinamasis „nuskausminimas“, kai žmogus negali priešintis jokiems kankintojo veiksmams. KGB darbuotojai turėjo tą praktiką senai, iš ČK laikų. Po vieno tokio „vykdytojo“ mirties nė vienas jo bendradarbis neatėjo į laidotuves, nes puikiai suprato, kad tuo metu, Stalino valdymo laikotarpiu, sovietinis karininkas galėjo būti apkaltintas esąs liaudies priešu, žvalgu, šnipu, galėjo būti suimtas ir sušaudytas to paties savo kolegos. Aišku, jų niekas nemėgo, o dabar mes turime galimybę truputį apie juos kalbėti, diskutuoti, žiūrėti į jų nuotraukas. Tuo metu tokių galimybių nebuvo. Tarp kankintojų buvo ne tik rusai, buvo lietuvių, kurie lygiai taip pat kolaboravo ir padarė baisių nusikaltimų. Tai yra istorija, ir mes su to meto istorija bandom supažindinti mokinius, garbaus amžiaus žmones, taip pat turistus, kurie pas mus užsuka.

A. A. Apie tą supažindinimą, ponas Eugenijau? Kokios parodos rengiamos? Kokiomis formomis? Nes gal į patį muziejų ne visi gali atvykti?

E. P. Gal aš trumpai papasakosiu tiems, kuriems neteko muziejuje apsilankyti, kokios jame yra ekspozicijos. Yra eksponuojamas KGB kalėjimas, mirties nuosprendžio vykdymo kambarys, apie kurį mes jau kalbėjome. Ekspozicija apie Lietuvos okupaciją 1940-1941 metais. Dvi patalpos, skirtos partizaniniam karui Lietuvoje. Ekspozicija „Nelygi kova“ – apie represines struktūras, kurios kovojo prieš partizaninį judėjimą. Antrame aukšte yra ekspozicijų, skirtų Lietuvos gyventojų trėmimams, taip pat ekspozicija, skirta KGB veiklai 1954-1991 metais. Ir neseniai įrengta ekspozicija neginkluotam pasipriešinimui, kai kurių dar vadinamam disidentiniam judėjimui. Šiomis ekspozicijomis neapsiribojame, matome didelį visuomenės susidomėjimą: praėjusiais metais apsilankė apie 30 000 lankytojų, vasaros sezono metu dauguma yra užsienio šalių lankytojai. Užsienio lankytojai ypač mažai žinių turi apie partizanines kovas, jie būna nustebę, dažnai jiems tai būna visai tai negirdėta. Mes parengėme keletą kilnojamųjų parodų, kurios keliauja po Lietuvą ir pasaulį. Mes turime parengę parodą „Karas po karo“, skirtą partizaninėms kovoms. Ši paroda aplankė Daniją, Latviją, Ukrainą,Vengrija, keliavo per visą Lietuvą. Taip pat praėjusiais metais parengta paroda „Smurto kronika“, kuri supažindina su Lietuvos okupacija 1939-1941 metais. Ši paroda buvo eksponuojama Briuselyje, Europarlamente. Planuojama šiais metais parodas vežti į Švediją, Lenkiją ir Slovėniją.

R. Č. Neseniai europarlamentaras profesorius Vytautas Landsbergis sulaukė pretenzijų dėl labai šiurkščių Briuselyje eksponuotos parodos apie čečėnų tautos genocidą vaizdų. Parodos eksponavimą teko nutraukti. Ar nesusilaukiate panašių pretenzijų ir Jūs? Ar nebūna priekaištų, kad viskas pernelyg žiauru ir panašiai?

R. P. Žinote, Napoleonas yra pasakęs, kad yra dvi istorijos: viena tikroji, kita oficiali. Oficialiąją mes paliksime vadovėliams ir atsiminimams. Savo muziejuje mes stengiamės perteikti tikrąją, nepagražintą istoriją. Jeigu yra tam tikrų baisių vaizdų, mes tais vaizdais „užtvirtiname“ istorijos supratimą. Dėl vaikų. Aišku, mes kalbame apie 10-12 klasę, jokiu būdu ne apie 5-6, nors kai kurie mokytojai stengiasi atvesti būtent penktokus ir parodyti jiems išbadytas partizanų akis. Tų mokytojų, švelniai tariant, aš nesuprantu. Manau, kad nereikia mums kažko gėdytis, nereikia tų baltų dėmių. Kuo daugiau parodysime tos tikrosios istorijos, kad ir kokia ji būtų skaudi, mes padarysime kažką gero mūsų šaliai.

KGB-istų išniekinti ir nufotografuoti žuvusių Lietuvos partizanų kūnai. 1949 m. Suvalkija

E. P. Norėčiau Ričardui ir pritarti ir kai kur truputį paprieštarauti. Nužudytųjų, nuogų, išniekintų partizanų nuotraukų turime labai daug. Vyresnioji karta pamena tuos vaizdus, kurie atsispindi nuotraukose. Iškyla etinis klausimas: ar galime tokius žmones rodyti? Ir dėl to ekspozicijos gale įrengėm stendą su nužudytais partizanais, bet labai atsakingai atrinkome nuotraukas, kad nebūtų artimiesiems skaudu jas matyti. Bet dėl to priekaištų mes susilaukiame. Prieš kelerius metus buvome Vokietijoje konferencijoje, į kurią buvo atvykę ir vokiečių studentai. Iš jų susilaukėme priekaištų, kad mes mėgaujamės kraupiais vaizdais, tačiau neįtraukę šių nuotraukų į ekspoziciją Lietuvoje mes būtume nesuprasti. Tokia yra mūsų muziejaus tematika. Parodas rengiame ir apie kitus. Pavyzdžiui, kartu su armėnais Lietuvoje buvome surengę parodą apie armėnų genocidą. Beje, Lietuvos Seimas pripažino armėnų genocidą. Kaip galima surengti parodą apie armėnų genocidą, kurioje nebūtų tokios medžiagos, tokių nuotraukų. Lygiai tas pat su ukrainiečiais – rengiame bendras parodas, dabar buvo paroda apie badmetį, joje irgi gana nemažai kraupių vaizdų.

A. A. Pone Eugenijau, paskutinis klausimas: ar muziejus gauna naujų eksponatų?

E. P. Taip, pas mus kaupiami rinkiniai. Pavyzdžiui, „Ginkluotas antisovietinis pasipriešinimas“, „Lietuvos gyventojai kalėjimuose ir lageriuose“, „Sovietinių represinių žinybų veikla“, „Neginkluotas antisovietinis pasipriešinimas“. Iš gyventojų sulaukiame naudingos informacijos, eksponatų, taip pat jų atsiranda ir archeologinių tyrinėjimų metu.

A. A. Ačiū už įdomų pokalbį, tikėkimės, kad ateinantys metai bus ne mažiau darbingi ir prasmingi, pasitarnaus Jums ir Lietuvos žmonių švietimui ir neleis nuklysti užmarštin tiems baisiems laikams, kuriuos pergyveno mūsų tėvai.

Genocido aukų muziejaus kolektyvas minint 15-ąsias muziejaus įkūrimo metines