Šios dienos tema – Lietuvos nepriklausomybė bei Lietuvos nepriklausomybės ir valstybingumo dienos bei jų minėjimas. Laidos svečiai žurnalistai Tomas Čyvas ir Saulius Spurga.

Audrys Antanaitis. Neseniai minėjome Vasario 16-ąją, netrukus Kovo 11-oji, vasarą - dar viena valstybingumą įprasminanti diena – Valstybės (Lietuvos karaliaus Mindaugo karūnavimo) diena. Kaip šios trys dienos įprasmina Lietuvos valstybingumą ir nepriklausomybę, ar labai skirtingas jų turinys? Ir kodėl mes jas turime tris – gal užtektų ir vienos? Tomai, ar tavęs nestebina trys nepriklausomybės ir valstybingumo dienos?

Tomas Čyvas. Pirmiausia trys nepriklausomybę ir valstybingumą įprasminančios dienos nėra iš gero gyvenimo. Tautos, kurių valstybingumas nebuvo brutaliai ir ilgam nutrauktas, tautos, kurioms savo valstybingumo nereikėjo atkurti ir lipdyti iš naujo, dažniausiai apsistoja ties viena data. Ji nenuginčijamai reikšminga ir pati svarbiausia data tai tautai. Ir be išlygų švenčiama.

A. A. Ko gero, tautos, kurios niekada nebuvo praradusios nepriklausomybės, net neturi tokios dienos?

T. Č. Taip. Kiek žinau, Jungtinei Karalystei nėra didelio reikalo švęsti kažką panašaus. O grįžtant į Lietuvą ir kalbant apie aukščiau paminėtas tris datas, deja, dėl Lietuvos istorijos niuansų mes jas tris ir turime. Kartais visas tas istorinis atminimas fragmentuojasi ir apauga šiokiais tokiais paradoksais.

Pradėkime nuo Liepos 6-osios. Tai pati jauniausia Lietuvoje valstybingumo šventė, nors jos ištakos siekia XIII amžių, bet pradėta minėti vėliau už kitas dvi datas. Įdomu ir tai, kad Respublika švenčia monarcho karūnavimo datą. Tai ne visai tipinis atvejis ir pasaulio praktikoje. Be to, skeptikai prikiša, kad ji yra dirbtinai sugalvota ir pasiūlyta mokslininkų, be natūralaus emocinio krūvio. Bet taip nutiko dėl objektyvių priežasčių – du kartus buvo nutraukta Lietuvos valstybingumo tradicija. Kita vertus, yra žmonių kurie kritikuoja net ir Vasario 16-ąją. Jie irgi šneka, kad valstybė atkurta kažkaip ne taip, siaurose etninėse teritorijose, galų gale taip ir nėra atrastas Vasario 16-osios Nepriklausomybės Akto originalas. Todėl jaunesnius žmones glaudesnis emocinis ryšys sieja su Kovo 11-ąja. Tai štai turime tris datas, ir žmonės norom nenorom galvoja, o kuri data yra svarbiausia.

Saulius Spurga. Man atrodo, kad nėra čia jokios didelės problemos – visos šios datos yra reikalingos, visos savaip reikšmingos, kiekviena iš jų vienaip ar kitaip atskleidžia mūsų tautinės savimonės, mūsų istorijos aspektus. Be abejo, Liepos 6–oji veda mus į viduramžius, Vasario 16-oji primena mums senelių atkovotą nepriklausomybę, na, o prie Kovo 11-osios teko garbė ir mums patiems prisidėti. Manau, kad su visomis šiomis datomis mus sieja emocinis ryšys. Visa šias datas turime ir galime gražiai švęsti. Tiesiog šias šventes turėtume atskirti nuo politinės kasdienybės – jos leidžia mums prisiminti, kad yra kai kas labiau amžino ir didesnio nei varganas nūdienos politinis gyvenimas.

A. A. Pacituosiu pastraipą iš Vasario 16-osios Akto: „Lietuvos Taryba, kaip vienintelė lietuvių tautos atstovybė, remdamasi pripažintąja tautų apsisprendimo teise ir Lietuvių Vilniaus konferencijos nutarimu, skelbia atstatanti nepriklausomą, demokratiniais pamatais sutvarkytą Lietuvos valstybę su sostine Vilniumi ir tą valstybę atskirianti nuo visų valstybinių ryšių, kurie yra buvę su kitomis tautomis.“ Iš esmės čia yra pasakyta, kokią valstybę atkuriame ir kaip turime gyventi. Tačiau ar šiandieną mes tuos žodžius realizavome?

S. S. Mes stengiamės juos realizuoti. Plačiai žinoma, kad demokratinis kelias nėra lengvas kelias. Taip pat reikia žiūrėti, su kuo mes tai lyginame. Kai buvome okupuoti Sovietų Sąjungos, o rusai Lietuvą vadindavo „mažąja Amerika“, buvo viena, o kai dabar esame savotiškame pasaulinio masto elitiniame Europos Sąjungos klube ir esame vieni jos autsaiderių, jau yra kitaip. Tačiau vėlgi, nelygu su kuo lygiuosimės. Jei lyginsime save su moldavais, baltarusiais ar galų gale su latviais, bus viena, tačiau dažniausiai lyginame save su švedais... Bet būkime objektyvūs – pažangos taip pat negalima nuneigti. Pažanga yra. Tačiau valdžia galėtų būti piliečių rankose. Viskas yra mūsų valioje, tačiau tos valios stinga.

A. A. Grįžtant prie Vasario 16-osios Akto, akivaizdu, kad jame nėra neteisingų minčių. Bet kas toliau – ar kaip minėjote stinga valios, ar mes tiesiog nežinome, kur mums reikia eiti toliau. Kaip pristatyti Lietuvą pasauliui. Kartais sakoma, kad Lietuva turėtų būti šalis, kur lengva realizuoti savo svajones ir projektus, kitą kartą iššoka tezė, kad lietuviai yra drąsūs žmonės ir t.t., ir t.t. Ima atrodyti, kad mes patys dorai nežinome, kokios Lietuvos norime.

S. S. Būtent apie tai ir noriu pašnekėti. Visai nenoriu sureikšminti šių viešųjų ryšių akcijų. Tarkim, latviai save pristato dainuojančia tauta, italai – taip pat... Tai yra ir savęs pristatymas, ir reklama. Nieko blogo, kad ir mes truputį pažaidžiame ir prastatome save truputi geresnius, nei esame. Bėda yra kita – mūsų tautos savimonė patiria tam tikrą krizę. Po sovietmečio bandėme atkurti tarpukario Lietuvos Respubliką, net senoji Konstitucija buvo trumpam atgaivinta. Tačiau tos vertybės, puoselėtos J. Basanavičiaus arba A. Smetonos, Lietuvoje pasirodė nelabai tinkančios šiam moderniam pasauliui. Ir tai yra daugelio mūsų bėdų priežastis, daug didesnė problema, nei gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio.

Noriu pakalbėti ir apie tautos mentalitetą, ir apie mūsų istorikų poziciją. Vis dėlto ir mūsų istorikai turėtų dirbti tautai. Nes net ir tiksliųjų mokslų filosofija kalba, kad pažinimas negalimas be tyrėjo požiūrio. Kiekviename fakte ir objektyviame reiškinyje vis dėlto yra ir tyrėjo intencija. Jei ieškome istorijos neapmąstydami tautos būties šiandieną, vadinasi, pasiduodame kaimynų stereotipams. Ir aš tai matau labai dažnai. Ir ši istorikų misija būtent šiuo momentu būtų labai reikalinga mūsų šaliai ir mūsų tautai. O kai to pritrūkstame, būtent ta krizė ir gilėja. Ir ypač skaudu, kad šis reiškinys persiduoda ir mokyklai – nėra nei gerų vadovėlių, nei gero istorijos mokymo. Moksleiviai mokykloje nesužino nei apie istoriją, nei apie Lietuvos dabartį ir demokratijos funkcionavimo mechanizmus. Ir tai yra tikrovė. Dar skaudžiau, kad mažai ką žinome apie pastarųjų metų Lietuvos istoriją. Ir tai yra problema. Ir kieno gi jei ne istorikų bendruomenės uždavinys ją išspręsti. Tarkim, istorijos vadovėlis nėra laikomas rimtu moksliniu darbu, už jį nemokamas geras honoraras, jo autorius yra puolamas iš visų pusių, galų gale vadovėlius imasi rašyti akademinėje terpėje neapšaudyti istorijos mokytojai, kurie neturi valios ir užsidegimo padaryti apibendrinimus ir istorijai suteikti formą. Todėl dažnas istorijos arba pilietinio ugdymo vadovėlis primena chronologinį faktų išvardijimą. Bet yra ir gerų vadovėlių. Mes turime padėkoti tiems žmonėms, kurie imasi savo darbo. Mes turime padėkoti ir mokytojams, nešantiems šviesą į mokyklas ir mokantiems mūsų vaikus. Tačiau matau, kad didžiausia problema yra neišspręsta. Ir vis dėlto didžiausias viltis sieju su mokykla, juolab tyrimai rodo, kad tėvai, ypač šiais laikais, bendrauja labai mažai. Ši spraga turi būti lopoma pačiu aukščiausiu lygiu.

A. A. Mokykla visada buvo Lietuvos tvirtybė ir atrama, bet šiandien realybė yra tokia, kad mokytojai atsisako netgi auklėti klases. Bet grįžkime prie mūsų švenčių...

T. Č. Aš nesu nė vienos iš visų trijų datų priešininkas. Tiesiog išsakiau tai, ką esu girdėjęs įvairiausiose diskusijose ir ką galima paskaityti įvairiuose interneto forumuose. Nežinau, ar mes tikrai esame suformavę savo tradicijas ir iš tiesų žinome, kaip tas šventes švęsti. Neseniai internete perskaičiau vieną gerą klausimą apie tai, kur gauti sveikinimo atviruką Vasario 16-osios proga. Ir tikrai – dabar galima rasti daug visokių širdelių ir kitokios simbolikos atvirukų., bet kur gauti Vasario 16-osios atviruką? Kas juos, negarantuojančius komercinės sėkmės, turėti išleisti? Ir ką daryti tam žmogui, kur tokį atviruką rasti?

A. A. Lietuvos paštas bent jau pašto ženklą išleido Lietuvos Valstybės atkūrimo 90-mečio proga. Ir iš viso ar šių dienų šventimas nepavirto tik iškilmingais posėdžiais ir minėjimais, o švenčių turinio kaip ir nėra. Ar ne taip?

T. Č. Pastaraisiais metais jau yra koncertų ir fejerverkų, o ne vien tik stovėjimas su žvakutėmis. Ir tai yra didelė pažanga, bet nėra nusistovėjusių tvirtų tradicijų – neaišku, kaip ir kas turi šias šventes švęsti.

A. A. Bet ar gali nusistovėti tradicijos, kai mes tiek daug šių švenčių turime?

S. S. Manau, kad gali. Bet tai yra pačios visuomenės uždavinys suvokti, kokio turinio šių švenčių jai reikia. Pasikartosiu, bet šioje vietoje vėl turėtų būti istorikų pozicija ir paaiškinimai. O prie tradicijų kūrimo turėtų labiau prisidėti ir mokykla. Kiek žinau, dabar daugelyje mokyklų šios šventės nėra minimos, o gaila. Mokyklų bendruomenės turėtų suvokti, kad yra svarbus dalykas.

A. A. Švęsti reikia tada, kada gera. Bet, nepaisant savosios nepriklausomybės ir demokratijos, nėra valstybinio gyvenimo turinio. Vyrauja apatija, emigracija. Ar galime sakyti, kad nepriklausomybė pas mus yra realizuota?

S. S. Tai ir paprastas, ir sudėtingas klausimas. Manau, jog nepriklausomybė yra kuriama kiekvieno iš mūsų kiekvieną akimirką. Kita, kad kartais didesnius mūsų siekius užgožia aibė mažų problemų. Bet atsakymas apie tautinę tapatybę irgi gali būti labai paprastas – aš didžiuojuosi tuo, kad esu lietuvis, ir tam man nereikia jokių didelių pagrindimų. O visos šios šventės, apie kurias šiandien kalbame, parodo ir simbolizuoja tą praeitį, tuos iškristalizuotus aukštesnius dalykus, kurie taip pat iškalbingi be jokių įrodymų ir didesnių pagrindimų. Ir neturime savęs priešpriešinti kitoms tautoms, neturime lyginti, kieno istorija yra didingesnė, gražesnė. Žmogui tiesiog turi būti įgimtas pasididžiavimas savimi, savo giminės istorija, savo gimtuoju miestu, savo tarme, savo regionu ir savo valstybe.

T. Č. Tam aš pritariu. Bet ką atsakytumėte, jei kas nors prikištų, kad šie samprotavimai niekuo nesiskiria nuo Vladimiro Putino, sakančio, jog nesvarbu niekas, net sovietų vykdytas genocidas – rusai turi viskuo didžiuotis. O apie tuos tamsiuosius puslapius nėra ko čia daug ir kalbėti – palikime tuos dalykus istorikams, ir bus ramu. Panašiai ir Lietuvoje – daug kas bando apeiti tragediją, nutikusią žydų tautybės Lietuvos piliečiams. Skaudi tema. Apie ją reikia kalbėti ar nereikia? Kaip atrasti tą balansą tarp pasididžiavimo ir protingo požiūrio į reikalus?

S. S. Kai taip užduodi klausimą, tai ir atrodo, kad yra problema. O iš tikrųjų nėra čia jokios problemos. Gyvename demokratinėje santvarkoje, esame sąmoningi piliečiai, todėl suvokiame, jog į pasididžiavimo sąvoką įeina ir skaudžių dalykų prisiminimas bei jų įvertinimas. O drąsa tai pripažįstant tik dar labiau leidžia tau pasijusti demokratinės bendruomenės nariu. Daugelis šalių turi tokių skaudulių, ir Lietuva tame kontekste nėra jokia išimtis.

Dar sykį pasikartosiu – kartais ima atrodyti, jog reikia pateikti kažkokių matematinių ar loginius įrodymų, kad yra vertinga ir gerai būti lietuviu. Nereikia tokių įrodymų.

A. A. Bet juk kartais problemos iš praeities ataidi į šiandieną. Kad ir užsitęsęs ginčas tarp žydų bendruomenės ir apartamentų prie Karaliaus Mindaugo tilto statytojų. Dar neaišku, nenustatyta, kur buvo žydų kapinių ribos, o žydų rabinai jau pareiškė, jog jie visaip stengsis boikotuoti Vilnių kaip Europos kultūros sostinę, pasistengs, kad čia niekas nevažiuotų ir t.t., ir t.t. Kas tai – šantažas? Kaip vertinti tokius dalykus?

S. S. Manau, kad atsakymas į visus tokius klausimus ir situacijas visada yra vienodas – mes turime elgtis oriai pagal savo šalies papročius ir įstatymus. Turime vienodai traktuoti visus savo šalies piliečius, taip pat ir geranoriškus užsieniečius. Suprantu, kad jūsų paminėta problema sudėtinga, tačiau, įdedant valios ir pastangų, visada galima surasti naudingų sprendimų. Visada galima išsiaiškinti, ar reikalavimai yra pagrįsti, ar nepagrįsti. Jei pasirodytų, kad reikalavimai yra nepagrįsti, manau, kad galima labai nuodugniai tai paaiškinti pasaulio bendruomenei. Ir, manau, mes būsime teisūs.

T. Č. Čia galiu tik pritarti p. Sauliui. Nes ir istorija į šį klausimą pateikia labai paprastą atsakymą – iki pat XX a. buvo labai ilgas laiko tarpsnis, kai Lietuvoje visi puikiai išsiteko – buvo rastos visos tautų sugyvenimo formos.

A. A. Tikėkimės, kad mes ir toliau neiškrypsime iš nepriklausomos Lietuvos demokratinio gyvenimo normų.