Seimo nariai Vilija Aleknaitė-Abramikienė ir Emanuelis Zingeris šioje laidoje svarsto apie drąsios Lietuvos įvaizdį.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Tomas Čyvas. Faktinė šios laidos tema – Lietuvos drąsa, kurios paieškos prasidėjo visai neseniai. Prasidėjo ir diskusijos, ar Lietuva yra drąsi šalis, ar nedrąsi. Pagal apklausas apie 60 proc. žmonių mano, kad Lietuva gali vadintis drąsia šalimi. Kalbant apie šią Lietuvos įvaizdžio bei drąsos paieškų koncepciją, daugiausia klausimų kyla dėl paties turinio, t. y. kas yra sudėta į tą drąsios šalies įvaizdį. Man susidaro įspūdis, kad ten – labai daug visko, tačiau toli gražu ne viskas yra vienodai svarbu. Tarkime, iš pradžių siūloma didžiuotis tuo, kad Lietuva vėlai krikštijosi, o baigiama tokiais kurioziškais dalykais kaip nelaimingai paklydusio žmogaus kelionė pėsčiomis iš Leipcigo į Rokiškį... Tai ir norėčiau būtent taip suformuluoti šios laidos klausimą: kurgi mes dabar ieškosime Lietuvos drąsos, ir ar to mes nedarome pernelyg toli ir pernelyg giliai?

Ričardas Čekutis. Norėčiau pridurti, kad šiomis dienomis minime įvairias datas, susijusias su partizaniniu pasipriešinimu Lietuvoje, todėl kalbant apie Lietuvos drąsą, ko gero, šios datos taip pat svarbios, ponia Vilija?

A. Ramanauskas-Vanagas (kairėje) ir A. Perminas-Jūrininkas. Fotografuota Gražinos Pigagaitės 1946 m. Bingelių apylinkėse

Vilija Aleknaitė-Abramikienė. Man rodos, kad čia tarsi Dievo pirštas, kad susėdome apie tai kalbėtis būtent kovo 6-ąją, kai A. Ramanauskui-Vanagui sukanka 90-metų. Tai taip simboliška, nes ką tik atšventėme Lietuvos valstybės atkūrimo 90-metį. A. Ramanauskas-Vanagas yra ne tik partizanas, ne tik mokytojas bei krištolinio tyrumo idealistas, bet ir Lietuvos kankinys. Mes kartais ieškome Lietuvos drąsos šaltinių patvoriuose, bet dažnai sąmoningai ir piktybiškai apeinami tie autentiški, unikalūs Lietuvos drąsos šaltiniai, t. y. mūsų pokario rezistencija. Šiandien Seime vyko nuostabi konferencija, kuri buvo surengta Seimo nario Antano Stasiškio iniciatyva. Joje dalyvavo A. Ramanausko dukra Auksė Ramanauskaitė-Skokauskienė, ten taip pat buvo pristatyta ir nauja knyga, tačiau labiausiai sujaudino ten sėdėjęs mažas berniukas Arnas – A. Ramanausko-Vanago proanūkis. Taip pat ten buvo ir Vanago anūkė, pasirinkusi karo gydytojos profesiją. Taip gera matyti, kad žmogus, kurį taip žiauriai nukankino, sugebėjo palikti tokią gražią kartą. Tas anūkėlis verkia, kai išgirsta partizanų dainas. Taigi, yra tos autentiškos Lietuvos puoselėtojų, kurie atsiskleis ateityje. Mes turime savo istorijos perlų ir deimantų, kuriuos vis dar kažkodėl slepiame nuo pasaulio, nuo savo visuomenės, nuo savo vaikų, tuo tarpu būtent rezistencija, jos idealizmo dvasia galėtų tapti moralinės atsparos šerdimi prikeliant mūsų visuomenę, kuri dabar išgyvena morališkai sunkius laikus. Man regis, dar esama iliuzijų ar kažkokio, atleiskite, „stribiško“ nepasitenkinimo, kad kažkas dar primena rezistenciją. Suprantu, kad galima ir reikia istoriškai kapstytis po faktus, žiūrėti, ar visi partizanai buvo tokie dori, ar jie nepadarė kokių nusikaltimų...

Ir pats A. Ramanauskas-Vanagas savo prisiminimuose rašo, kad jie turėjo karo lauko teismą ir tuos nusikaltėlius nubausdavo. Pagaliau, buvo ir Sokolovo agentų-smogikų būriai, kurie buvo sukurti imituoti partizanų žiaurumus ir atitinkamai nuteikti gyventojus. Visa tai yra istorikų reikalas, tačiau pati rezistencija savo esme yra stebuklas, prilygstantis biblinėms situacijoms, Dovydo ir Galijoto kovai. Kai po Antrojo pasaulinio karo visi suprato, jog naujo karo su sovietais nebus, mažos saujelės pasišventėlių kova tiesiog išgelbėjo lietuvių tautos reputaciją ir net sukūrė konstitucinius pagrindus vėliau atsikūrusiai Kovo 11-osios valstybei savo 1949 m. vasario 16-osios deklaracija. Tačiau mūsų pogrindžio prezidento Jono Žemaičio portretas Seime iki šiol kabo pakampėje, ir jo vis dar nėra tarp Lietuvos prezidentų. (Laida Žinių radijo eteryje buvo transliuota 2008 m. – aut. past.). Net sovietinis diktatorius L. Berija suprato, kokios dvasios stiprybės tai buvo vyrai, kai jis susitiko su J. Žemaičiu tardyme Maskvoje. Kai tavo valstybė yra sunaikinta dviejų galvažudžių pastangomis, kai žinai, kad niekas tavęs negins, jis vis dėlto vadovauja sukilėliams ir eina į mirtį visiškai sąmoningai.

R. Č. Tačiau sakykite, kas tuomet turėtų tą mūsų atmintį skatinti ar Lietuvos drąsą išryškinti? Žurnalistams tai tarsi neįdomu, istorikai rašo knygas, tačiau kas gi jas skaito, be to, ir tiražai labai menki. Į Jūsų minėtus minėjimus susirenka labiau dešinės pakraipos politikai, kitiems tai taip pat menkai rūpi. Galbūt menininkai čia galėtų prisidėti, kurdami filmus ar kitus meno kūrinius? Juk puikios medžiagos turime labai daug.

T. Č. O gal tai gali padaryti ta firma, laimėjusi konkursą? Jie galbūt yra labai geri specialistai, kai reikia į rinką įmesti naują majonezo rūšį arba kai reikia suformuoti kokiam politikui įvaizdį prieš rinkimus. Tačiau ar galima nacionalinį epą patikėti kažkokiai viešųjų ryšių agentūrai?

V. A-A. Jeigu ta agentūra būtų sudaryta iš dvasingų žmonių, ko sunku tikėtis prekių pasaulyje, tuomet aš tikėčiau. Tačiau perteikti pasauliui rezistencijos esmę yra labai nepaprastas dalykas. Esu pati bandžiusi tai daryti, būdama jauna parlamentarė dar 1993-1994 metais. Pavyzdžiui, kalbėjau su tuometiniu Prancūzijos ambasadoriumi ir pabandžiau jam parodyti Juozo Lukšos-Daumanto meilės laiškų knygą Nijolei Bražėnaitei „Laiškai mylimosioms“. Aš tiesiog sakiau, kad ieškodami sąsajų tarp Prancūzijos ir Lietuvos galime išnaudoti puikią progą, nes šie žmonės susitiko Paryžiuje, pamilo vienas kitą, prancūzų žvalgyba rengė J. Lukšą skrydžiui į Lietuvą ir t. t. Žodžiu, būtų mūsų pareiga išversti tą knygą į prancūzų kalbą pridėjus šiek tiek laisvės kovų konteksto. Tačiau aš nesulaukiau jokio dėmesio ir netgi pamačiau, kad ta bolševikinė propaganda, kuri dar 1945-aisiais sąvoką „sukilėliai“ pakeitė į sąvoką „banditai“, yra gaji iki šiol. Juk NKVD visus laisvės kovotojus in corpore apšaukė banditais ir žydšaudžiais. Įvaizdis, kad Lietuvos partizanas, dėvintis lietuvišką kario uniformą, yra žydšaudys labai giliai prasiskverbęs į europiečių sąmonę.

R. Č. Yra dar vienas dirbtinai suformuotas įvaizdis – esą tie lietuviškas uniformas dėvintys pogrindžio kariai buvo hitlerininkų pakalikai, kad jie tarsi kovojo kitoje barikadų pusėje nei visas civilizuotas pasaulis ir Sovietų Sąjunga. Tenka girdėti, kad mes esą šloviname tuos, kurie buvo nacių Vokietijos pusėje. Galbūt šį mitą mūsų politikai taip pat galėtų aktyviau neigti įvairiuose tarptautiniuose forumuose?

Bronius Krivickas, Vilnius (1919-1952 m.) viduryje tarp bendražygių

V. A-A. Tarptautiniuose forumuose mūsų politikai, jeigu tik gauna žodį, tą pasako ir to supratimo lyg ir daugėja. Tačiau jo daugėja labiau elitiniu lygmeniu, eilinių Vakarų piliečių sąmonės tai nepasiekia, nes jie neišmano istorijos. Tačiau, ponai, ar mes galime kaltinti Vakarus, jei patys nesugebame per tiek Nepriklausomybės metų protingai įtraukti į savo mokyklinius vadovėlius šitos istorijos. Mes kažkodėl nenorime savo vaikams atskleisti šitų vyrų pasišventimo didybės. Aš nesuprantu nė vieno švietimo ministro, kuris iki šiol dirbo. Žinoma, reikėtų ir kultūrininkams to imtis, nes ir pačios rezistencijos asmenybės dažniausiai buvo kultūrininkai, be to, reto intelekto žmonės. Užtenka paminėti nuo Biržų kilusį Bronių Krivicką, kuris sėdėdamas bunkeryje vertė Goethe'ę... Nežinau, kas daugiau yra jo išvertęs. Tad kodėl gi vokiečių publikai nepristatyt šio žmogaus galbūt kartu su Goethe'es institutu. Tai buvo nepaprasta asmenybė, genialus poetas, tiesiog gigantiško masto. Buvo ir daugiau puikių poetų bei publicistų – Mamertas Indriliūnas, architektas Juozas Lukša, Diana Glemžaitė, mokytojas Adolfas Ramanauskas, Lionginas Baliukevičius ir kiti. Pagaliau paimkime partizanų dainas. Pati organizuodama renginius įsitikinau, kad žmonės, kurie išgirsta autentiškas partizanų dainas, tiesiog lieka priblokšti.

Audrys Antanaitis. Tačiau ar Jūs matote tuos kultūrininkus, kurie galėtų pakeisti situaciją iš esmės?

V. A-A. Manau, kad jų yra ir mačiau šiandien mūsų konferencijoje Seime. Tiesiog jau daug metų Lietuvoje neturime tokios politinės valdžios, kuri protingai ir ryžtingai imtųsi šito darbo. Dabar yra kažkoks stribiškas nusistatymas bei galvojimas, kad partizanai išreiškė tik dalies Lietuvos vertybes. Tikrai ne. Taip kaip Vasario 16-osios Akto signatarų buvo ir kairiųjų, ir dešiniųjų pažiūrų žmonių, taip ir partizanų gretose buvo įvairių žmonių, kuriuos vienijo laisvės troškimas. Įsimintinas yra dzūkų partizanų tarpusavio elgesys. Jie pabrėžtinai laikėsi lygybės principo, pabrėždami, kad tarp jų nėra nei ponų, nei vergų – jie broliai, nepaisant einamų pareigų rezistencijos struktūrose. Šiuolaikinėje Lietuvoje mažai yra tos lygybės dvasios, tačiau yra labai daug ponų ir plėšikų.

R. Č. Galbūt taip yra dėl to, kad iš pokario laikų atėjusi sąvoka „miško broliai“ dar ir dabar daugeliui yra keiksmažodis? Ypač tiems, kurie tarnavo stribais, vykdė represijas, jų giminaičiams. Galbūt būtent šitie žmonės formuoja dabartinę politiką?

V. A-A. Paradoksas tas, kad mūsų tai neturėtų skaldyti. Norėčiau pasitelkti tokį simbolį – Elzaso sostinėje Strasbūre yra paminklas, kur vaizduojama motina Prancūzija, laikanti du žuvusius vyrus. Kaip žinoma, istorijos tėkmėje elzasiečiai sunkiai apsisprendė, ar jie yra vokiečiai, ar prancūzai ir kovojo abiejose pusėse. Tai tas paminklas sutaiko abi puses, nors vieni kitus tada jie laikė išdavikais. Jei kalbėsime apie stribus, tai jokios kultūros jie nesukūrė...

T. Č. Na, nerodysime pirštais į Kostą Kubilinską...

V. A-A. K. Kubilinskas iš pradžių buvo partizanų gretose ir vėliau tapo išdaviku. Aš jį kaip tam tikrą antipodą taip pat rodyčiau drąsiai ir neslėpčiau... Manau, kad mes galime susitaikyti, net suvokdami tą dvilypę šiuolaikinės lietuvių visuomenės kilmę, nes partizanai metafiziniu būdu išreiškė ir tų stribų ateities klausimą. Sakykime, stribai buvo klystantys ar suklaidinti, bet partizanai skleidė tą ateities idėją visiems, todėl visi jiems turime būti dėkingi, ir mes, lietuviai, turime didžiuotis, kad tuos rezistentus turėjome.

R. Č. Ponas Emanueli, ar įmanomas šiais laikais Lietuvoje toks paminklas, kaip Elzase? Ko reikia, kad mūsų visuomenėje subręstų ta visuotinio susitaikymo arba karo pabaigos idėja?

Emanuelis Zingeris. Susitaikymo procesai vyko Vokietijoje maždaug 20 metų. Jie tai darė patys, o ne su amerikiečių kariuomenės pagalba. Amerikiečiai tik pradėjo vykdyti denacifikaciją, o po 20 metų, t. y. 1965 m. jau pirmieji vokiečių teismai pradėjo nagrinėti nacių bylas. Po to jau Vokietijos rašytojai intelektualai pradėjo nagrinėti, kaip galėjo nutikti, kad jų šalis „nusivažiavo“ iki tokių dalykų... Tačiau šalia to moralinio nuopuolio jie pradėjo ieškoti ir herojų, kurie priešinosi šiam nuopuoliui. Tai yra svarbūs egzistenciniai klausimai.

R. Č. Ar mes dabar Lietuvoje to neieškome?

E. Z. Lietuvoje turime neįtikėtiną tikrovę, kuri yra dar margesnė, nei Vokietijoje ar Prancūzijoje, kuri pati pavėluotai įvertino savo režimą. Tik 1999 metais Prancūzijos prezidentas pasakė savikritišką kalbą apie kolaboravimą su naciais. Tačiau mums reikėtų remtis herojiniais dalykais, apie kuriuos kalbėjo kolegė Vilija. Bet išlieka dilema – kuo turėtume remtis ir ko turėtume gėdytis. Tie dalykai susipainiojo neįtikėtinai. Pavyzdžiui, turime Salomėją Nėrį ar Petrą Cvirką ir jų sovietų inspiruotą delegacijos vykimą į Maskvą prašyti, kad Lietuvos nebūtų. Dabar gi savo vadovėliuose turime ir Salomėją Nerį, ir partizanus...

R. Č. Tai kaip tas vaikas gali atsirinkti, kur yra kokios vertybės?

E. Z. Mes, ačiū dievui, patekome į Europos Sąjungą, į Vakarų civilizaciją, kurios intelektualūs sluoksniai, skirtingai nei Lietuvoje, nebuvo išžudyti. Pas mus toks rinkėjų bei politikų  mentalitetas, kokį paveldėjome dar pokario metais. Tas mentalitetas netgi rėžia akį vos pervažiavus per Lietuvos ir Lenkijos sieną, kai vienoje pusėje matome kolchozinę santvarką išgyvenusius valstiečius, o kitoje – laisvus sodybose tebegyvenančius ūkininkus. Ta pat ir su vertybėmis – toje pusėje ūkininkų namuose liko net jų tėvų bei protėvių portretai nepajudinti. O kas liko šiapus? Melioracijos grioviai bei išbaidyti paukščiai... Tai okupacijos pasekmė. Ir tie rinkėjai, ir mūsų politikai, ir jų populizmas yra pasekmė. Mes iki šiol neturime deramo įvertinimo lygmens, mes neturime tiek intelektualų, kiek turi vakariečiai, nes mūsų žmonėms į galvas buvo įkalta baimė, kuri juos visą laiką ir kontroliavo. Išliko tik savigynos instinktas, tačiau jis neleido taip klestėti, kaip šalia gyvenančios laisvosios tautos. Taigi, mūsų intelektualūs sluoksniai patys kažkada buvę sovietinės nomenklatūros dalimi, todėl natūralu, kad nesugeba nei objektyviai įvertinti praeities, nei sustatyti istorijos į jai deramas vietas. Kaip atkurti europietišką civilizuotą sąmonę, kaip grąžinti mūsų gatvėms bei aikštėms herojų vardus? Kur yra monumentas Lukiškių aikštėje tiems, kurie nepaisydami visų sunkumų sugebėjo kovoti su didžiausiu pasaulio blogiu – Sovietų Sąjunga? Liūdna, kad iki šiol Lietuvoje nesugebame atsirinkti vertybių. Tai nėra dešiniosios ar vien tik konservatorių vertybės. Tai – visos Lietuvos vertybės.