Žurnalistas Tomas Čyvas, istorikas Ramūnas Trimakas bei Seimo narė Vilija Aleknaitė-Abramikienė diskutuoja apie sovietinės bei nacių simbolikos draudimo peripetijas.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Audrys Antanaitis. Ne taip neseniai nuskambėjo skandalai bei įvairūs pasipiktinimai dėl sovietinių simbolių draudimo Lietuvoje. Jau ne pirmi metai apie tai diskutuojama, tačiau susidaro įspūdis, kad daugeliui iki šiol neaišku, kodėl reikia drausti sovietų bei nacių simboliką. Atrodytų, viskas aišku savaime – jei nusikalstami režimai, tai ir jų simboliai yra nusikaltėliški...

Tomas Čyvas. Teoriškai lyg ir aišku, bet praktika Lietuvoje kiek kitokia. Užeikite į bet kokią „Maximos“ parduotuvę ir ten rasite besipuikuojančių „tarybinių dešrelių“. Simbolis tai ar ne – galima ginčytis, tačiau klausimas: kodėl tokios prekės pakankamai paklausios Lietuvoje ir, svarbiausia, kodėl firmoms norisi tokį prekinį ženklą gaminti? Matyt, dalis visuomenės arba jaučia kažkokią nostalgiją sovietmečiui, arba turi poreikį taip juodai juokauti. Tačiau yra ir rimtesnių dalykų, susijusių ne tik su sovietų, bet ir su nacių simbolikos naudojimu. Štai neseniai Ariogaloje grupė jaunuolių su kitaip perpaišyta svastika bandė įsiterpti į Politinių kalinių ir tremtinių organizuojamą renginį, o policijos pareigūnai nepademonstravo uolumo juos drausmindami, nors pagal galiojančius įstatymus turėjo kažką daryti... Tuo tarpu štai dėl Rusijos agresijos prieš Gruziją, kai prie rusų ambasados buvo organizuotas piketas Gruzijai palaikyti, kažkodėl mikliai prisistatė policijos pareigūnai ir perspėjo, jog mitingas bus neteisėtas, jeigu jame dalyvaus daugiau nei 9 žmonės, nes kol kas dar nebuvo gautas leidimas. Tai dėl to ir įdomu, kokius prioritetus renkasi Lietuvos valstybė ir kokia yra teisinė situacija?

Vilija Aleknaitė-Abramikienė. Tuo metu nebuvau prie Rusijos ambasados, tačiau Ariogaloje teko dalyvauti. Tačiau dar išvakarėse viename interviu sakiau, kad kaip veikia Seime priimtas įstatymas, pirmiausia įsitikinsime būtent Ariogaloje, kadangi žinau, jog kasmet „murzininkai“ prie buvusių politinių kalinių bei tremtinių bando prisišlieti. Galiu paliudyti, jog policija šiuo atveju elgėsi itin įdomiai – policininkai stovėjo šalia „murzininkų“ ir susidarė įspūdis, jog jų vienintelis tikslas buvo stebėti, kad kas nors nepaprašytų „murzininkų“ susivynioti savo vėliavų. Ir daugelis žmonių prašė policininkų ką nors daryti, tačiau policija arba šaipėsi, arba nieko nedarė. Vienas vyriškis paskambino tuo telefono numeriu, kurį buvęs policijos komisaras V. Grigaravičius skelbdavo viešai. Vėliau tai buvo sutapatinta su „telefonine teise“ ir netgi nusistebėta, ko tie piliečiai čia nori. Todėl ir toliau buvome liudininkai, kaip Raseinių policija, užuot vykdžiusi įstatymą, tiesiog stovėjo „murzininkų“ sargyboje. Kodėl taip yra? Ko gero, šioje struktūroje daug kam atrodo, kad nacių ir komunistų ideologijų sugretinimas bei sutapatinimas mūsų teisės sistemoje tėra tik politika, o kadangi Raseinių rajoną dabar valdo partija su panašiu keistu simboliu, matyt, ir galvoja panašiai... Jie nemano, jog tai yra visos valstybės reikalas, kad tai yra demokratijos principų įtvirtinimas – jiems tai tik politika, o jie ir atstovauja kitokiai politikai. Tarp „murzininkų“ yra ir buvusių sovietinių milicininkų, tad, matyt, ir dabartiniai policininkai yra jų pusėje iš kolegiškumo. Atrodo keistai...

A. A. O negali taip būti, kad tie policininkai tiesiog sutriko? Ne veltui Tomas čia klausia: kas yra tas draudžiamas simbolis? „Tarybinės dešrelės“? Jeigu nėra konkrečios svastikos, žvaigždės ar kūjo su pjautuvu, tai ir pažeidimo nėra. Juk žodžio „tarybinis“ neuždrausi. Juk „murzininkai“ taip pat atėjo ne su Hitlerio svastika, o su savo perdirbtu ženklu.

V. A-A. Kai kurios mūsų tarnybos buvo iš anksto išsiuntinėjusios tuos draudžiamus ženklus policijai, taip pat ir minėtą simbolį, patvirtinant, kad tai yra nacių saugumo policijos ženklas. Kaip, beje, ir juodos uniformos. Panašias juodas uniformas nešioja ir rusų agresyvus nacionalistinis judėjimas „Naši“. „Murzininkai“ man ir panašūs į „Naši“ padalinį Lietuvoje, nieko daugiau. Simboliai daugiau nei aiškūs. Jei kalbate apie dešreles, tai reikia suvokti, jog tie simboliai savaime nėra draudžiami. Draudimas yra susijęs tik su Susirinkimų įstatymu, ir tai draudžiama tik viešose erdvėse. Jeigu yra kokių veikėjų, kurie vietoj Jėzaus ir Marijos portretų miegamajame kabinasi Staliną su Hitleriu ir tai padeda jiems užmigti, tegul ilsisi ramybėje... Bet mes kalbame apie Susirinkimų įstatymą ir suponuojame, kad susirinkimų ar renginių metų šie konkretūs simboliai reiškia tam tikrą ideologiją. Jeigu dar pasigilinsime į tai, kas rašoma vadinamojo Vieningojo lietuvių nacionaldarbininkų sąjūdžio tinklalapyje, tuomet galėtume kalbėti ir apie baudžiamojo kodekso straipsnius, nes galima įžvelgti bandymų jėga pakeisti Lietuvos valstybės konstitucinę santvarką. Bet kažkodėl niekam tai neužkliūva. Kai buvo čečėnų vienas portalas, kai kam pasirodė, kad jie ten nelabai tinkamai atsiliepia apie rusus, tad netrukus jis buvo uždarytas. Dabar  matome ne vien minėtą portalą. Jų yra ir daugiau, ir visi jie kursto tiesiog prieš valstybę, o po to sakoma, esą tai yra vien tik simbolių reikalas. Jeigu susidarytų tinkamos sąlygos, dar neaišku, ar tos skleidžiamos ideologijos nepavirstų konkrečiais veiksmais. Istorija liudija, kad taip gali nutikti. Jaunimas dabar atsidaro Murzos tinklapį ir juokiasi iš ten skelbiamų idėjų, tačiau kažkada juokingai atrodė ir Hitlerio berniukai Miuncheno alinėse, tačiau žiūrėkite, kuo tai baigėsi... Visuomenė yra lyg gyvas organizmas, ji nuolat susiduria su įvairiais mikrobais. Mikrobai – lyg idėjos ir jeigu organizmas su žalingomis idėjomis nekovoja, jis praranda imunitetą.

T. Č. Tai nėra tik jaunuolių ar kažkokių neišsilavinusių žmogelių išdykavimai. Ko gero, visos Lietuvos internetinių portalų redakcijos artėjant rugpjūčio 3-iajai (diena, kai grupė inteligentais pravardžiuojamų išdavikų pasiprašė priimti Lietuvą į SSRS ir parvežė Stalino saulę) gavo vieno politologijos magistro laišką simboliniu ir iškalbingu pavadinimu: „Istorinių alternatyvų stojimui į Sovietų Sąjungą nebuvo“. Taigi, Giedrius Šarkinas savo internetiniame portale labai propaguoja tą idėją, pasakoja, kaip sovietai Lietuvai grąžino Klaipėdą su Vilniumi, kaip Stalinas Lietuvą išvadavo nuo „kraugerio“ Smetonos bei Armijos Krajovos bei kitus „perlus“. Galima juoktis, bet kažkodėl nejuokinga, kai tokias nesąmones visiškai viešai paisto politologijos magistrai...

A. A. Vis dėlto norėtųsi istorinio aiškumo. Teigiama, kad šie draudimai taikomi tik Susirinkimų įstatymo kontekste. O jeigu išeini į gatvę su marškinėliais, ant kurių puikuojasi koks Stalinas, Leninas ar Hitleris? Teoriškai, turėtų jie būti traktuojami vienodai. Vakaruose ar net ir Lietuvoje su Hitlerio atvaizdu toli nenueisi, o su Leninu – vaikščiok, kiek nori, ir nepažeisi susirinkimų įstatymo. Ideologijas tarsi sutapatinome, o simbolius vis viena traktuojame skirtingai?

V. A-A. Nepamirškime, kad prieš priimant šį įstatymą buvo atlikta Lietuvos gyventojų apklausa, ir didžioji dalis apklaustųjų pritarė tiek nacių, tiek sovietų simbolių draudimui.

A. A. Pritarė, bet ar vienodai traktuoja, nes ir dabar kasdien matau tuos vaikščiojančius su stalinais ir leninais, kaip niekur nieko. O su Hitleriu, ko gero, policija sudrausmintų.

Ramūnas Trimakas. Pradėkime nuo pačios visuomenės. Didesnė dalis pasisako prieš tokius simbolius, už draudimą. Tačiau yra dalis visuomenės, kuri jaučia nostalgiją praeičiai. Blogiausia, kad nemenka dalis valdžiažmogių, politinio elito atstovų taip pat yra susijusi su ta praeitimi, o kaip žinome, paukštis paprastai savo lizdo nedergia... Kitas dalykas, mūsų praeitis iš tiesų buvo labai skausminga. Tie, kuriems buvo patikėtas imperijos vietininkų vaidmuo, dabar kuo skubiau stengiasi tą praeitį nugramzdinti nebūtin ir pateikti tik šviesiąją jos pusę. Ta dalis, kuri labai skaudžiai nukentėjo, šiandien garsiai nesiafišuoja ir neplėšo marškinių ant krūtinės, kad štai mes aukojomės dėl Lietuvos ir dažniausiai tyli. Kitas reikalas – dėl prekinių ženklų... Nenoriu nieko skatinti, bet manau, kad jei būtų pardavinėjama degtinė, pavyzdžiui, su užrašu „Totenkopf“, patikėkite, ją pirktų labiau, negu „Sovietskaja“. Čia yra vidinių saugiklių bei savisaugos reikalas – kaip mes patys į tai žiūrime ir kaip reaguojame.

A. A. Teko būti Italijoje ir matyti parduotuvėje degtinę su Hitlerio atvaizdu, pas mus gi – su sovietiniais. Na, tiek to, galima tai traktuoti kaip žaidimą. Tačiau ar simboliai vis dėlto nėra antrinis dalykas? Juk pasaulis pasmerkė tik fašizmą, o kas pasmerks komunizmą?

R. T. Emocijų kyla pelnytai, bet norėčiau priminti vieną paprastą istorinį faktą, kad galėtume objektyviai vertinti. Vienintelė šalis visoje Europoje, kuri prieš Antrąjį pasaulinį karą į kalėjimą sodino nacistus, buvo Lietuva. Taip atsitiko 1935 metais. Juos teisė ne kaip gatvės chuliganus, o kaip ideologiškai pavojingos partinės organizacijos narius. Lietuva parodė valstybinę brandą, ir tai buvo pamoka visai Europai, deja, Europa nieko neišmoko...

V. A-A. Kaip gaila, kad mūsų vadovėliuose apie tai nerašoma, gerbiamas istorike. Mes turėtume tokiais faktais didžiuotis.

R. T. Ne aš tuos vadovėlius rašau, bet juose aš aptinku daug stebuklingų teiginių. Pavyzdžiui, kad Antrasis pasaulinis karas prasidėjo 1941 m. birželio 22 d., o ne 1939 m. rugsėjo 1-ąją. Tie vadovėliai leidžiami selektyvaus aklumo principu.

A. A. Tai ką, leidžiami vadovėliai prieš tai jų net neskaičius?

R. T. Nenorėčiau eteryje skleisti sąmokslo teorijos, tačiau tikiuosi, kad dar turime specialiąsias tarnybas kurios, turiu silpną viltį, dar kažką daro ir dirba. Tai, ką tenka skaityti, matyti ir girdėti viešumoje, sukelia labai negerų minčių. Kalbame apie kovą su simboliais. Žmonėms tai gali sukelti pelnytą pasipiktinimą: ką gi Jūs, gerbiamieji, darėte du dešimtmečius Nepriklausomoje Lietuvoje? Jeigu sugebėjote iš Vilniaus centrinės aikštės išvežti Černiachovskį, o dabar vis dar kvailai stumdotės dėl šitų simbolių... Žmonėms reikia argumentuotai paaiškinti, kam to reikia šiandien. Esmė yra ne peštynės dėl trečiaeilių dalykų, kurie savaime suprantami ir tuojau pat turi būti išspręsti. Man geriausias pavyzdys posovietinėje erdvėje yra Čekija su jos Liustracijos įstatymu. Gink dieve, nenoriu to susieti su kokiais nors partiniais dalykais, juolab kad esu nepartinis ir bandau vadovautis sveiko proto kriterijais.

T. Č. Klausimas aktualus: draudžiame simbolius, o už Lietuvos gyventojų genocidą nieko nebaudžiame – dešimtys ar šimtai tūkstančių žmonių nužudyti, išbuožinti, išvežti ir nėra už tai atsakingų. Liustracijos komisija dirbtinai sužlugdyta ir t. t.

R. T. 50 metų šlovingoji tarybų valdžia gaudė nacistinius nusikaltėlius – žydšaudžius, baltaraiščius ir t. t. Lietuvai paskelbus Nepriklausomybę vėl staiga iš Rytų pusės ėmė aidėti, kad Lietuva yra šių asmenų prieglauda ar priebėga. Tai ką jie veikė tuos 50 metų? Kur buvo jūsų visagaliai „organai“? Juk buvo skelbiama, kad visus juos išgaudė, tai iš kur jie vėl atsirado? Todėl kalbėti čia jau reikia apie informacinius karus. Labai patogu ir labai gera kai kuriems Lietuvoje transliuojamiems kanalams pirma visų parodyti, kad Lietuvoje knibždėte knibžda nacistinių nusikaltėlių...

A. A. Vis dėlto reziumuojant turime apmąstyti, kaip mums patiems elgtis ateityje turint galvoje tiek vykstančius informacinius karus, tiek ir tą neaiškumą, susijusį su simboliais. Pagaliau, kaip pakeisti tą vyraujantį ideologijų nelygiateisiškumą?

V. A-A. Briuselyje mūsų Seimo Užsienio reikalų komitetas inicijavo atitinkamą procesą, kad tos ideologijos būtų vienodai pripažintos nusikalstamomis. Kai kurioms valstybėms tai nepatogi tema, tačiau jie neturi kur dėtis. Centrinės ir Rytų Europos šalys nuolat to sieks, nes mes turime itin daug skaudžios patirties ir net patys kaskart atrandame kažką naujo. Norėčiau pasakyti viltingai – galbūt dabartiniai įvykiai Gruzijoje privers Europą pagaliau atsimerkti ir susimąstyti, iš kokių gi idėjinių gelmių kyla tas žiaurumas, kada Gruzijos teritorijoje deginami kaimai, prievartaujamos moterys ir žudomi vaikai. Tereikia tik truputėlį žvilgtelėti į istoriją ir labai greitai rasime atsakymą. Todėl simbolis nėra visiškai niekas. Simbolis yra ženklas, už kurio stovi idėjos.

R. T. Rytų kaimynas nuolat mumis piktinasi, tačiau reikia priminti, jog ir pats Adolfas Hitleris buvo sovietų finansuojamas holodomoro sąskaita, kad ir tas jo Miunchene vykęs „Alaus pučas“ buvo remiamas mūsų Rytų kaimyno ir dar daugelis kitų dalykų. Visa tai sukelia labai politizuotą to paties kaimyno įsiūtį, užuot pateikus aiškius kontrargumentus mokslininkų diskusijose. O mes patys, deja, taip pat neįvertiname to pragaro, kurį teko pereiti mūsų proseneliams ir seneliams. Todėl su ta istorine praeitimi reikia ne tik susitaikyti, bet ir joje padaryti tvarką.