Rašytojas ir režisierius Vytautas V. Landsbergis laidoje svarsto apie kaltę, atsiprašymą ir atleidimą už pokarį bei nagrinėja lietuviškų istorinių filmų kūrimo peripetijas.

Ričardas Čekutis, Dalius Žygelis

Ričardas Čekutis: Neseniai turėjome progą pamatyti Vytauto V. Landsbergio vaidybinį filmą „Kai aš buvau partizanas“. Filmas gana plačiai buvo pristatytas Lietuvos publikai visoje Lietuvoje. Filmas, apie kurį plačiau papasakos pats režisierius, daugeliui sukelia nevienareikšmiškų emocijų. Tačiau norėtųsi pradedant pokalbį apie šį filmą palengva pereiti prie apskritai Lietuvos kultūros arba kino politikos, jeigu tokia yra. Tad, Vytautai, nuo filmo ir pradėkime...

 

Vytautas V. Landsbergis: Didžiuosiuose Lietuvos miestuose šis filmas tikrai bus parodytas. Jeigu pristatytume filmą pagal žanro reikalavimus, tai būtų pasaka suaugusiesiems apie pokarį. Tai savotiška romantiška istorija apie tai, kad galima grįžti į kažkokį istorijos tarpsnį ir jį pataisyti, paieškoti geros pabaigos. Tai grįžimas į tą laiką, kuris tikrai mus visus yra palietęs per mūsų tėvus ar senelius. Tai buvo tam tikras alternatyvus bandymas sukurti istorinį filmą be valstybės paramos, tam tikras partizaniško filmo variantas, kai susielgetauji iš privačių rėmėjų šiek tiek pinigų ir pagal tai, kiek turi lėšų, kuri scenarijų ir bandai tą laiką parodyti. Filmo biudžetas buvo labai minimalus – mes susirinkome apie 200 tūkstančių litų ir su viena kamera kaip studentiškais laikais dirbome. Labai buvo smagu, kad šią temą palaikė tokie aktoriai kaip A. Masiulis, R. Staliliūnaitė, G.Storpirštis... Jie matė ne komercinę filmo paskirtį, o labiau ideologinę, suprasdami, kad toks filmas reikalingas Lietuvai. Aišku, buvo dar ir gėdos jausmas, kad Lietuva savo tūkstantmečiui, atrodo, neturės istorinio filmo, nors buvo sukurti net keli scenarijai, o du iš jų buvo atrinkti, bet realiai niekas nepajudėjo iš mirties taško. Dabar tik pavydžiai žiūrime į lenkus su jų „Katyne“ ir galime aimanuoti...

R. Č.: Galime ir latvius prisiminti bei neseniai jų išleistą filmą „Soviet story“, kurį rėmė valstybė. Vytautai, ar tau teko kreiptis paramos prieš kuriant šį filmą į mūsų valstybines institucijas ar konkrečiai į Kultūros ministeriją?

 

V. V. L.: Šio filmo scenarijus buvo pateiktas prieš keletą metų ministerijai ir buvo atmestas kaip netikęs... Aišku, yra ekspertai, jie turi savo skonį ir negalima jų kritikuoti. Jie, vertindami filmą, galbūt įsivaizduoja kažkokią festivalinę konjunktūrą, žiūri į režisierių laurus, nuopelnus, dar kažką... Man būtų neetiška juos kritikuoti. Tiesiog pajutau, kad ši tema nėra būtina arba nėra palaikoma. Tada labai netikėtai likimas suvedė su Dariumi Mockumi, kuris šiai temai pasirodė neabejingas, su savo seneliu jaunystėje vaikščiojęs po bunkerius ir klausęsis jo pasakojimų apie partizaninį karą. Jis davė dalį reikalingų pinigų. Dar dalį davė B. Lubys, o pabaigoje net ir ministras J. Olekas suprato, kad jiems reikia prisidėti. Taip iš tų kelių šaltinių ir atsirado filmas.

 

Audrys Antanaitis: Jūs manote, kad ekspertai filmo scenarijų atmetė dėl to, kad jiems tas vaizduojamas laikotarpis yra kažkaip nepatogus? Kaip tai suprasti?

 

R. Č.: Juolab apie tą laikotarpį mes kaip ir neturime vaidybinių filmų, išskyrus J. Vaitkaus „Vienui vieni“ apie Juozą Lukšą-Daumantą, kurį daugelis ekspertų taip pat vertina gana kritiškai. Galbūt patys menininkai nedrįsta imtis šios temos? O gal tiesiog nesuvokia to laikotarpio ir bijo kažkur suklysti?

 

V. V. L.: Labai sunku atsakyti ir juo labiau etiškai tai prastai atrodytų – sakys, štai negavai paramos ir dabar kritikuoji... Bandysiu išvengti tiesioginio atsakymo. Tačiau stebėdamas, kokie filmai yra finansuojami, kokios problemos kinematografe yra sprendžiamos, matau, kad pilietinė-ideologinė tema mažiau domina, negu kažkokios psichologinės ar seksualinės perversijos, kurias kine galima spręsti ir nemažai milijonų įmesti į tų reikalų rodymą pasauliui – štai, kaip pas mus žmonės nesusitvarko su tomis problemomis ir kaip jiems tai yra aktualu. Galėčiau tik pakomentuoti, ar Lietuva apskritai turi strategiją kaip valstybė, kuri norėtų save matyti vienokią ar kitokią po 10-20 metų. Iš to tada išlauktų ir visi kiti atsakymai. Tada kultūros ir švietimo politika neturi į ką remtis, nes mes neturime strategijos. Tada lieka kažkokie vienadieniai atsitiktiniai dalykai ir ekspertai, kurie turi savo simpatijų, draugų grupę ir t.t. Todėl labai dažnai matai, kad tie dalykai sprendžiami lyg truputį po stalu... Tarsi iš anksto žinant, kas gaus tą finansavimą. Jeigu atsirastų valstybės politika, jeigu mes staiga suprastume, kad, norėdami išugdyti jaunuomenę, turime mokyti ją kilnumo, pasiaukojimo, savo Tėvynės meilės, jos istorijos pažinimo gal tuomet ir tokie filmai ar knygos būtų prioritetiniai, pageidautini, remiami labiau. Aišku, daug kas pyks – sakys, čia kaip sovietiniais laikais norima proteguoti propagandinį meną. Tačiau tai privalo būti, nes jeigu paleidžiame visiškai laisvai ir valstybė nepageidauja tokio edukacinio, švietėjiško meno, tuomet šitą nišą užpildo bulvarinis menas, žemųjų instinktų menas. Televizija, žiniasklaida dažniausiai taip pat orientuota į tokį lygį. Kas tada įvyksta? Žmonės 18 metų jau maitinami tokiu kultūriniu-masiniu produktu. Ir teatre tai matome – tokį isterišką sujauktos seksualikos bei psichikos žmonių eksponavimą. Žmonės atpranta nuo to, kad kilnumas ir patriotiškumas yra tam tikra vertybė, jie daugiau žino apie santykius po antklode arba apie neurozes ir su tuo tapatinasi. Kas yra lietuvis? Kinas sumodeliuoja tam tikras elgsenas, sąmoningumą. Tą labai gerai žino rusai ir muša į tai – pas juos yra daugybė filmų, kurie ugdo mums galbūt nepalankia prasme tokį imperinį rusą, karį...

R. Č.: Rusijoje pinigų tokiems dalykams netrūko ir netrūks, matyt, niekada. Bet šiuo atveju norisi pakalbėti apie pačius mūsų menininkus. Ar jie šiuo metu pasirengę tam, ar gali atsirasti vienas kitas režisierius, kuris galėtų imtis tokių rimtų epopėjinių filmų? O gal jie sąmoningai vengia šios temos, nes jiems yra paprasčiau kurti tokį bulvarinį meną po antklode?

 

V. V. L.: Sunku atsakyti. Visų pirma kinas yra labai susijęs su literatūra. Ar mes turime gerą istorine dokumentika paremtą prozą? Neseniai „Lietuvos žiniose“ buvo gana ironiškas Romualdo Granausko interviu, kur jis analizavo Mariaus Ivaškevičiaus romaną „Žali“. Jis ir sako, kad tokiam romanui parašyti nereikia jokio istorinio išprusimo, jį galima sukurti tiesiog paprastai aprašant kažkokias savo neurozes, būsenas, fantazijas, įsivaizdavimus. R. Granauskas sako, kad anksčiau buvo kita tradicija – jeigu tu rašai apie istoriją, tai privalai keletą metų praleisti prie knygų. Deja, ta profesionalumo kartelė gana stipriai nuleista žemyn. Dabar galima improvizuoti, tai yra postmodernu – aš sapnuoju tuos laikus, įsivaizduoju, kad maždaug taip galėjo būti. Ką daryti tokiu atveju kinui? Kinas arba turi samdyti gerą istorikų komandą, arba režisierius pats turėtų labiau pasidomėti tuo laikotarpiu. Negalėčiau teigti, kad šioje srityje yra viskas vien labai blogai. Buvo parašyta net 11 kino scenarijų šitam istorinio filmo scenarijaus konkursui. Tai rodo, kad žmonių susidomėjimas, noras bei šios temos ilgesys yra.

R. Č.: Vadinasi, visa tai kliūna kažkur valdžioje, jeigu nepriimami arba atmetami tie scenarijai? Galbūt juos reikia tąsyti, tačiau, kaip suprantu, ir tai nevyksta, jokių pastabų negaunama, o paprasčiausiai projektai užšaldomi, ir tiek?

V. V L.: Situacija yra tokia: buvo atrinkti du scenarijai – vienas D. Banionio apie Vytautą ir Jogailą, kitas – Š. Barto apie kunigaikštį Margirį. Jiems buvo duota pinigų parengiamiesiems darbams ir startinėms novelėms, kad būtų aišku, kuris iš tų scenarijų yra geresnis ir kurį galima remti. Po to netikėtai paaiškėjo, kad nei vienam, nei kitam nebus skirta pinigų biudžete, nutarta juos įšaldyti ir vietoj jų padaryti kelis trumpo metražo animacinius filmukus apie Lietuvos istoriją, t.y. nebrangiai užsidėti pliusiuką, kad Lietuva tūkstantmečiui vis viena turėtų tam tikrą poziciją, kad ir animacinę. Gal tai ir nėra blogai, tačiau matai tą visą varganumą, be to, jau šiek tiek pinigų yra investuota į patį konkursą, į parengiamuosius darbus. Vien už tuos pinigus, mano galva, jau buvo galima sukurti filmą. Aš net nežinau, kurioje grandyje tai stringa. Bet esminis dalykas aiškus – poreikio tokiam filmui ekspertų-biurokratų galvose nėra, kaip ir nėra bent vieno pasiryžėlio, kuris eitų ir „išmušinėtų“ tuos pinigus.

A. A.: Bet gal ne visi projektai kliūva? Juolab kad, Ričardai, dar prieš laidą minėjai, kad yra filmų, kuriems pinigai vis dėlto skiriami?

 

R. Č.: Aš prieš kelias dienas skaičiau vieno filmo scenarijų, kuris yra skirtas trėmimams paminėti. Kaip žinome, šiemet ir minime didžiųjų tremčių 60-metį. Tai šis filmo scenarijus jau yra gavęs, atrodo, apie pusę milijono litų, nepaisant to, kad yra labai žemo lygio ir tiktų nebent pigiausiems komiksėliams ekranizuoti... Ten prirašyta daugybė komiškų situacijų, nors paaiškinta, jog filmas bus kuriamas pagal tikrus faktus. Tačiau skaitydamas scenarijų, tų tikrų faktų nepastebėjau. Vadinasi, kažkokie tokių filmų finansavimo kriterijai vis dėlto yra, jeigu pinigai skiriami tokiam absurdui. Pasirodo, pinigų yra, tik neaišku, kam jie atitenka.

 

V. V. L.: Kasmet yra skiriami 6 milijonai litų lietuviškam kinui kurti. Tik keista, kad po to niekam nereikia atsiskaityti už rezultatą. Pavyzdžiui, ar buvo sukurtas bent vienas filmas, kuris tikrai reikalingas Lietuvai, kurį būtų galima pasiūlyti jaunimui, rodyti mokyklose, vežti į festivalius kaip tam tikrą vizitinę kortelę? Prieš 10 metų dalyvavau Bornholmo (Danija) filmų festivalyje, kuriame buvo ir lietuviškų filmų programa. Po šitų filmų rodymo skandinavai labai sunerimo – sako, jūs tokia nelaiminga valstybė, pas jus tiek daug nelaimingų invalidų, elgetų, įvairių šiukšlymų, kad aiškiai reikia jums kažkokios socialinės paramos, padėvėtų rūbų ar dar kažko... Žodžiu, mes kartais užsieniui taip pat prisistatome iš tokios labai komiškos pusės. Aišku, tie šiukšlynų žmonės yra labai skaudžios problemos, bet jų yra visur. Tačiau ar visada būtina visa tai rodyti ir pristatinėti kaip kažin kokią lietuvišką specifiką...

R. Č.: Tai daugiau nėra ką vežti ir rodyti.

 

A. A.: Vytautai, o kaip Jūs rinkote medžiagą savo filmui? Kiek Jūsų filme esama tos istorinės tiesos, nes užsiminėte, kad ten taip pat yra Jūsų minčių, improvizacijos? Kam konkrečiai šitą filmą skyrėte – istorinei tiesai parodyti ar vis dėlto ateities situacijų modeliavimui, remiantis mūsų praeitimi?

 

V. V. L.: Manau, kad filme bandžiau derinti dvi funkcijas – viena parodyti tą laikotarpį ne tiek konkrečiais faktais, kiek būsenomis, situacijomis, kurios gali būti atkurtos, kad žmogus pasijustų tame laike. Galbūt filmas būtų artimesnis tokiam autoriniam poetiniam kinui. Jis nėra epinis. Už tokią pinigų sumą nelabai ir įmanoma sukurti epą. Tačiau kartu filme yra pakankamai daug informacijos apie realius to laiko įvykius. Jie yra parodomi ir scenomis iš spektaklio, kuris yra integruotas į filmą per partizanų vado Dzūko ir jį išdavusio Kosto Kubilinsko polemiką. Pagrindinė siužetinė linija „sukasi“ apie berniuką, kurio tėvus sušaudo stribai. Jis patenka pas partizanus ir nori atkeršyti, tapti tikru vyru, kariu. Berniukas neapdairiai apsirengęs partizaniška uniforma išeina į mišką, įkliūva stribams į rankas ir mušamas nurodo, iš kur jis gavo tą uniformą... Jis išsineša kaltės pojūtį. Man atrodo, kad tas laikas dar yra nepasibaigęs. Yra dalis visuomenės, kuri prisitaikė ir išliko, kuriai nėra patogu, kai kalbama partizaniška tematika. Ir yra kita pusė, kuri ėjo kariauti, žuvo ir kurios palikuonys jaučia tam tikrą nuoskaudą, kad kolaborantai yra tarsi nugalėtojai, kad dominuoja jų ideologija, jų vertybės. Partizaniškoji pusė ir toliau lieka tarsi pogrindyje. Todėl buvo personažas, kuris yra per vidurį ir kuris nėra ryškus herojus. Tai vaikas, papuolęs į aplinkybes, kuriose jis nesąmoningai, netyčia išduoda. Žiūrovas tarsi permąsto, kaip jis būtų elgęsis šio vietoje. Vaikas nori būti partizanas, bet neturi dar tiek jėgos ir valios, kad tą misiją atliktų gerai, išsigąsta pakliuvęs. Pagrindinė filmo idėja – ieškojimas taikos, nes Lietuva yra suskilusi į tą „stribiškesnę“ ar raudonesnę ir į tą, kuri idealistiškai nusiteikusi, bet dabar įsitempusi, negalinti atleisti. Norėjosi pabandyti tas abi puses sujungti, kad jos galėtų sėdėti prie vieno stalo.

A. A.: Pasakėte, kad tas laikas dar nepasibaigęs, ir gal iš tikrųjų tuo galima paaiškinti daugelį čia aptartų aplinkybių. O ko reikėtų, kad tas laikas vis dėlto pasibaigtų?

V. V. L.: Žavus pavyzdys man iš pasaulinio kinematografo yra E. Kosturicos filmai. Tik pasibaigė žiaurieji Balkanų karai ir iškart turime filmą apie Romeo ir Džuljetą, perkeltus į tą laiką, kuriame priešingų pusių atstovai teigia, kad meilė yra aukščiau karo. Toks filmas Lietuvai taip pat būtų labai reikalingas. Įsivaizduokime, kokio nors stribo dukra įsimyli partizano sūnų, tėvai yra prieš ir t.t. Per tai žmonės vėl sueina ir toliau gali gyventi. Deja, kol kas tos pozicijos išlieka priešingos. Netgi per susitikimus vienas žmogus man papasakojo vieną labai jaudinamą istoriją. Yra kaimas Dzūkijoje, kur beveik nelikę vietos gyventojų. Ten gyvena iš Sibiro grįžęs partizanas ir vienas stribas. Kadangi nėra daugiau su kuo bendrauti, jie kartais kokį vakarą susėda prie butelio ir pradeda prisiminti. Partizanas klausia: „Kiek jūs tame mūšyje mūsų nukovėte – aštuonis ar devynis?“. Jam atsako: „Neprisimenu, regis, šešis...“ – „O tas, kuris dar bėgo, jūs jį pribaigėte?“ – „Lyg pribaigėme...“. Įsipila dar po taurelę... Mane tai sujaudino, juk vis viena visi būsime ten, kur neišvengiamas susitaikymas. Algirdas Patackas sako, kad dar per anksti susitaikyti, nes anie dar yra tose pozicijose, jie dar neatliko atgailos ir neatsiprašė. Tada ir man natūraliai kyla klausimas: ar mes sulauksime tokio laiko? Ar įsivaizduojate kokį nors Vytautą Petkevičių atsiprašant už tą laiką? Ne, tačiau mes galime iš savo pusės pradėti atleisti, ir tai būtų gana krikščioniška ir taptų šansu jei ne tų įvykių liudininkams ar dalyviams, tai jų vaikams. Kad jie nejaustų įtampos šioje valstybėje, kad nekeršytų, nes labai dažnai įsitempęs žmogus gali pridaryti daug kvailysčių, jis eis balsuoti už svetimas ideologijas vien dėl to, kad jam nelabai ramu.

A. A.: Bet ar gali eiti į susitaikymą tie, kurie kovojo su tais, kurie kolaboravo? Daugeliui tai taip pat sunkiai peržengiamas slenkstis.

V. V. L.: Gal turi praeiti dar šiek tiek laiko. Neprisimenu, kuriais metais ties Giedraičiais lietuviai savanoriai kariai drauge su Armijos Krajovos kariais pastatė paminklą. Toks tada buvo palengvėjimas tada visiems... Galų gale – visi žuvo, suvažiuojame, pasodiname gėlių, ir tas laikas kažkur nueina. Gal dar pokariui per anksti, juolab kad dar daug yra gyvų... Prasidėjo jau vienas kitas teismų procesas, kuriuose kažkokia teisybė iškeliama. Yra asmenų, kurie tarnavo represinėse struktūrose, trėmė, išdavinėjo, tačiau lygiagrečiai turi eiti ir susitaikymo linija, nes Lietuva yra per maža tiems vidiniams konfliktams. Kodėl žmonės emigruoja? Lietuvoje negera, Lietuvoje žmonės susipriešinę, jie nėra vienas kitam geranoriški, atjautūs. Mes turime ieškoti tų formų.

 

A. A.: Vis dėlto tas laikas turi pasibaigti šiek tiek anksčiau, negu išmirs paskutiniai įvykių dalyviai...

R. Č.: Vytautai, tu daug važinėji po Lietuvą su savo filmu ir daug kalbi su savo žiūrovais tomis temomis. Kaip į tai reaguoja dauguma tavo žiūrovų? Ką jie pasisako apie susitaikymą, atleidimą? Ką apskritai kalba apie tą laikotarpį? Kaip priima tavo filmą?

V. V. L.: Pagrindinis nejaukumas ar sunkiausias egzaminas buvo laukti pačių partizanų nuomonės. Jie priima labai geranoriškai. Jie supranta, kad tas karas iš tikrųjų turi pasibaigti. Jie galbūt taip pat pageidautų anos pusės atsiprašymo, bet supranta, jog tai yra nerealu, nes negali reikalauti iš žmogaus to, ko jis nesuvokia. Aš išskirčiau tą vyresnio amžiaus žmonių kategoriją, kurie tą laiką priima ir kurių taikos poreikis yra daug didesnis, nei sąskaitų suvedinėjimo poreikis. Galbūt komplikuočiausia auditorija yra jaunimas. Jiems šį filmą rodyti visada yra nelengva, turiu prieš rodymą jiems daug ką paaiškinti apie tą laiką, nes apie tai jie beveik nieko nežino. Labai viskas priklauso nuo individualių aplinkybių ar nuo vieno kokio nors mokytojo, kuris galbūt nuvedė į bunkerį ir parodė. Bet dažniausiai ši tema jiems yra tamsus miškas. Kai jiems neįdomu, kai jie nepriima to kaip savo, visada yra sunku. Be to, čia ir žiniasklaida yra padariusi savo juodą darbą, kartais nepagrįstai teigdama, kad ir tie, ir anie buvo banditai, žodžiu, neteisingai dėliodama ideologinius akcentus. Partizaniškas karas buvo karas prieš okupaciją. Kaip ir kiekviename kare būna visokių dalykų, tačiau iš esmės mes jo negalime negatyviai vertinti, nes tai buvo visos tautos apsisprendimas kovoti prieš okupaciją. O tas laikas, paskutiniai metai, kai jau nebuvo partizanų štabų, kai veikė tik atskiros grupės ir neliko kam prižiūrėti galimų pažeidimų, buvo labai stipriai išeskaluotas. Netgi aš pats rinkdamas medžiagą filmui su tuo susidūriau. Viena moteriškė pasakojo, kaip atėjo stribai verdant partizanams šaltieną, kaip ji išsisukinėjo pasakodama, kodėl tiek daug verda. Tada stribai pareikalavo išgerti. Ji atsakė neturinti. Stribai nuėjo pas kaimynus ir ten prisigėrė, o vakare pas ją atėjo partizanai ir sušaudė pas kaimynus miegančius stribus. Bet kartu netyčia sušaudė ir tos šeimininkės sūnų, miegojusį prie durų. Ir ši moteriškė iki šiol nenori nieko girdėti apie partizanus... Bet tai yra karas, žūva labai daug ir nekaltų žmonių, nes tu negali kiekvieno naktį patikrinti ir sužinoti, kieno jis pusėje.

A. A.: Pabaigoje dar grįžkime prie tos kultūros politikos. Sakote, filmams skiriami 6 milijonai. Ką šioje politikoje reikėtų keisti, kad mes galbūt ir su filmų pagalba galėtume aną laikotarpį greičiau užbaigti? Pagaliau Kultūros ministerija turėtų būti priešaky šių procesų, nestabdyti jų.

V. V. L.: Ką reikėtų daryti, kad valstybėje apskritai atsirastų ateities vizija ir strategija? Aš pradėjau nuo vaikų, nuo pasakų jiems rašymo, nes dažnai atrodo, kad ši generacija yra neįgali to išspręsti. Jie, dabartinė generacija, yra karo ir pokario vaikai, todėl kažkuo primena internato vaikus, kurie negavę meilės tegali muštis, atiminėti, vogti, meluoti... Man norisi kurti tas pasakas su laiminga pabaiga, galvojant, kokių dar reikia atlikti darbų, kad Lietuva po 20 metų suklestėtų. Kiekvienas tiesiog turėtų prisidėti tam tikromis privačiomis iniciatyvomis. Prieš porą metų tinklalapyje „Bernardinai.lt“ ir „Lietuvos žiniose“ buvo publikuojama „Baltoji anketa“, kur prašėme, kad žmonės pafantazuotų apie Lietuvos ateitį. Justinas Marcinkevičius, Marcelijus Martinaitis, Juozas Aputis, Edvardas Gudavičius ir kiti atsakinėjo į tuos klausimus, bandydami paieškoti būdų, kelių, pafantazuoti, kaip pamatyti tą pozityvią Lietuvos strategiją. Šiemet norime išleisti knygą – „Baltoji knyga“ – po to ją dalinti nemokamai politikams, prieš tai radus rėmėjų. Galbūt jie paskaitys ją, gal ir patys pradės galvoti, kad gali išeiti iš gyvenimo taip nieko doro ir nenuveikę, gal norės ką nors gero padaryti savo kraštui. Tie internato vaikai yra miegančios sielos, bet vieną dieną juose gali kažkas pabusti. Kaip antai sausio 13-ąją žmonės pabudo...