Siūlome žurnalo „Aš ir psichologija“ parengtą pokalbį su Birštone įsikūrusio Humanistinės ir egzistencinės psichologijos instituto direktoriumi prof. Rimantu Kočiūnu.

Pirmas klausimas trumpas ir paprastas: kas yra egzistencinė psichologija?

Tai klausimas, į kurį galima atsakyti labai plačiai. Klientai kartais klausia tokių dalykų, ypač jeigu kur nors perskaito, kad terapeutas užsiima egzistencine terapija. Paprastai, ne akademiškai jiems atsakau taip: tai yra toks mūsų bendras darbas, kurio centre bus jūsų gyvenimas – visas, įvairiapusis. Iš pradžių mes nė nežinome, kas jame gali būti svarbaus. Pavyzdžiui, jūs ateinate pas mane, turėdamas tam tikrą klausimą. Svarbiausias dalykas, į kurį kreipsime dėmesį, – kaip jūs gyvenat, kad jums iškilo šitas klausimas. Nuo to ir pradėsim savo darbą. Paskui jau gali būti analizuojami įvairūs aspektai. Pavyzdžiui: kur jūs gyvenate, kiek piniginėje turite pinigų, kiek saugus jaučiatės savo gyvenime, esate sveikas ar nelabai. Kartais gali būti labai svarbu, su kuo gyvenate, ar jūs patenkintas artimais žmonėmis, ar turite jų pakankamai. Žinoma, didelę reikšmę gali turėti ir tai, kaip save matote, kokius jausmus dažniau išgyvenate. Neišvengiamai, anksčiau ar vėliau turėsime kalbėti apie tai, kas yra jūsų gyvenimo pagrindas. Kur jūs einat? Dėl ko?

Kitas svarbus dalykas – kaip apie kliento gyvenimą kalbama konsultavimo procese. Jūs atėjote su klausimu, o aš iš karto jums sakau, kad neturiu atsakymo į jį. Tai nereiškia, jog į jūsų klausimą apskritai nėra atsakymo. Taip pat tikėtina, kad atsakymą žinote jūs. Nors galbūt dabar nematote arba jis yra kur nors toli pasislėpęs, bet tas atsakymas realiai egzistuoja. Aš patyręs palydovas, ne daugiau. Esu lydėjęs ne vieną ir ne dešimt, ir netgi šimtus žmonių, turinčių klausimų. Norėčiau ir jums būti tokiu palydovu, bet plušėti reikės pačiam – jūs turėsite kalbėti, mėginti formuluoti klausimus. Aš jūsų paklausiu: „Kur dabar norėtumėt eiti?“, „Kas jums svarbu šiuo metu?“ Mūsų darbas bus bendras ieškojimas. Tuo metu, kai jums atrodys, kad žinote, kur einate, aš sau leisiu abejoti, ar tikrai einate ten. Kai jums atrodys, kad nežinote, kur einate, aš galiu surasti argumentų, įrodančių, kad jūs iš viso stovite. Tai kartu ir ieškojimas, ir diskusija –patikrinamas vienas ar kitas kelias. Gyvenimas ir ieškojimas – tai dvi labai svarbios egzistencinės terapijos kategorijos.

Egzistencinė psichoterapija remiasi egzistencine filosofija: M. Heideggeriu, J. P. Sartre‘u, A. Camus‘u, S. Kierkegaardu. Ar klientams reikia būti susipažinusiems su šių autorių darbais?

Visada smagu, kai klientas išsilavinęs, bet dauguma iš jų yra siauresnės srities specialistai ir negalima reikalauti, kad jie išmanytų filosofiją. Tai tikrai nebūtina. Kiekvienas žmogus apskritai yra didesnis ar mažesnis savo gyvenimo ekspertas. O visa, kas susiję su gyvenimu, yra filosofija.

Kitas dalykas – svarbu, kiek pačiam terapeutui aiški jo filosofija. Terapeuto filosofinei pozicijai tvirtumo gali suteikti ir M. Heideggeris, F. Nietzsche, ir J. P. Sartre‘as. Tai yra simpatijų vienai ar kitai teorijai klausimas. Filosofinė struktūra reikalinga paties terapeuto mąstymui, kad neleistų pasiklysti kliento ieškojimuose ir svarstymuose. Filosofija suteikia gyvenimui daugiau šviesos ir aiškumo. Tad ji reikalinga daugiau terapeutui nei klientui.

Kokį santykį su klientu kuria egzistencinis terapeutas?

Manau, kad svarbiausias dalykas, apibūdinantis egzistencinio terapeuto poziciją, yra jo „nežinojimas“. Tai yra atsisakymas žinoti, kas klientui gali būti gerai ar kas gali būti blogai. Atsisakymas žinoti, kur turėtume nueiti. Atsisakymas įvairių stereotipų, problemos sprendimo algoritmų. Be abejo, visada šį tą numanai, tačiau labai svarbu save sulaikyti nuo pagundos būti „žinančiam“, kai bendrauji su šiuo konkrečiu žmogum. Klientas visada apie save žino daugiau, negu aš kada nors apie jį žinosiu. Kai priskiriu žinojimo apie save teisę pačiam klientui, mes tampame lygūs. Ne profesionaliai žiūrint, ne žinių bagažu, bet lygūs kaip žmonės. Aš tada nepretenduoju būti ekspertu, žinovu, specialistu. Žinoma, turiu patirties, žinių, kurios gali būti vertingos ir naudingos klientui, tačiau jų neprimetu kaip jam reikalingų, svarbių.

Dar vienas dalykas, kurį verta paminėti, yra tai, kad egzistencinis terapeutas nieko neaiškina. Tai susiję su nežinojimo nuostata. Klientai iš mūsų tikisi ekspertiško sprendimo, ekspertiško vertinimo, ekspertiško patarimo. Mūsų atsisakymas būti tokiais ekspertais leidžia dalyvauti bendro ieškojimo procese.

Egzistencinėje psichologijoje dažnai minima egzistencinio nerimo sąvoka. Kas tai yra?

Tai yra tas neapibrėžtumo jausmas, kurį išgyvename nuolat. Jis susijęs ne su konkrečiais dalykais, o su tuo faktu, kad esame gyvi, kad gyvename. Gyvenimas iš esmės yra neapibrėžtumas. Nuolatinis apibrėžtumo siekis, toks būdingas kiekvienam žmogui, yra daugiau siekiamybė nei realybė. Iš neapibrėžtumo visada atsiranda nerimas. Egzistencinis nerimas yra nuo mūsų nepriklausanti būsena, tiesiog neatsiejama nuo paties gyvenimo.

O ką daryti su tuo nerimu? Kaip gyventi, kai esi tokios būsenos, kuri nuo tavęs nepriklauso?

Mums labiausiai trukdo ne pats nerimas, o noras kokiu nors būdu jo išvengti ar jį pašalinti. Kai mėginame iš gyvenimo pašalinti iš esmės nepašalinamus dalykus, sukuriame įtampą. Tai jau ne egzistencinė, o savomis rankomis sukurta įtampa. Ją sureikšminame, užuot mokęsi leisti tam nerimui tiesiog būti. Suvokti, kad nuo jo niekur nepabėgsim. Daugelį svarbių gyvenimo sprendimų, pasirinkimų lydi padidėjęs neapibrėžtumas ir įtampa. Iš to galima spręsti, kiek vienas ar kitas dalykas mums svarbus. Jei kažką darome visiškai ramiai, vadinasi tai yra kasdieniškas, galbūt ne itin svarbus dalykas. Visi svarbūs dalykai turi nežinomybės ir rizikos elementą, kuris ir sukelia nerimą.

Kiek žmogui svarbus gyvenimo prasmės jausmas?

Prasmės jausmas mus pririša prie žemės, prie gyvenimo. Tai reiškia, kad aš turiu atsakymą, kodėl darau šitai, o nedarau kažko kito. Prasmės jausmas suteikia apibrėžtumo, jėgos, nes žinau, kad darau kažką, kas man yra svarbu. Prasmės išgyvenimas labai reikalingas, nes jis suteikia pagrindą po kojomis. Kai prasmę įžvelgti sunku, mes iš paskutiniųjų jėgų bandome ją surasti, kad pajaustume tvirtumą po kojomis. Štai kodėl kai kurie egzistencinės terapijos atstovai sako, jog pats prasmingumo siekis yra vienas iš mūsų įgimtų poreikių tam, kad gyvenime jaustumės tvirčiau.

Kas yra autentiškas gyvenimas ir kaip jį pasiekti?

Tai viena painiausių sąvokų ir filosofijoje, ir psichologijoje. Jeigu taip labai paprastai, tai „autentiškas“ gyvenimas reikštų vadovavimąsi savo supratimu, savo vertybėmis. Kartais norime daryti kažką vienaip, tačiau darome kitaip, nes galvojame: „O jeigu aš taip darysiu, kaip pažiūrės tas ar anas?“ Tačiau tada galvoji ne tiek apie tai, kas tau svarbu, o apie tai, kaip kiti į tai pažiūrės ir kaip kiti priims. M. Heideggeris vartoja sąvoką „Das Man“, kuri išreiškia neautentišką egzistenciją. Tas „Das Man“ ir reiškia tokį vadovavimąsi kitais, ne savimi.

Kaip išgirsti savo vidinį balsą?

Manau, kad tai netrumpas procesas. Gimstame mokėdami save girdėti, o paskui kitų padedami pamirštame, ką tai reiškia. Ypač tam „pasitarnauja“ tėvų autoritetas. Atsiranda prieštaravimas: iš vienos pusės, tai, ką sako kiti, gali būti man svarbu ir reikšminga, o kartais – priešingai. Tada mokausi atskirti, kas man gerai, o kas – negerai.

Kita vertus, svarbu nepamiršti ir to, kad autentiškas gyvenimas yra siekiamybė, o ne realybė. Kad apskritai didesnę dalį gyvenimo gyvename neautentiškai. Ir taip yra todėl, kad negalime ignoruoti kitų, sociumo, kuriame gyvename. Kartais visiškai sąmoningai save išduodame ir už tai gauname palaikymą, pripažinimą ir daugelį kitų svarbių dalykų. Todėl reikia būti atviriems ir atpažinti tuos momentus, kurie mums leidžia būti tikriems ir autentiškiems. Negalime gyventi vien tik savo vidiniu balsu vadovaudamiesi – greičiausiai, iškristume iš gyvenimo apskritai.

O koks yra ryšys tarp laisvės ir atsakomybės?

Jeigu nueisiu į parduotuvę ir pasiimsiu kokį nors man patinkantį daiktą, kas atsitiks, jei pamėginsiu išeiti? Veikiausiai, man kas nors primins, kad už tai reikia sumokėti. Atsakomybė – tai gebėjimas sumokėti už tai, ką sau leidžiu. O sau leisti galiu labai daug ką. Galiu būti koks tik noriu, jeigu kiekvieną kartą esu pasiruošęs už tai mokėti. Anarchija ir savivalė yra laisvė be noro ir gebėjimo mokėti. Labai svarbu yra mokėti atsakyti už savo laisvę, bet tai – nelengvai pasiekiamas dalykas. Mes labai vertiname laisvę, tačiau dažnai esame linkę vengti už ją mokėti.

Išeitų, kad kuo daugiau laisvės, tuo daugiau ir neapibrėžtumo, nerimo? Daugelis žmonių turbūt renkasi mažiau laisvės, kad išvengtų nerimo?

Apskritai, pasakyčiau, kad egzistencinės psichologijos požiūriu visiška laisvė neįmanoma. Egzistencinėje terapijoje kalbama apie laisvę situacijoje. Visada esame kokioje nors situacijoje. Kiekviena jų mums suteikia daugybę galimybių, tačiau kartu ir kažkuo riboja. Štai todėl realiai laisvi mes galime būti tik tada, kai matome apribojimus. Jei juos ignoruojame, tai mūsų laisvė tampa pavojinga mums patiems. Ji gali pažeisti kitų interesus ir peržengti ribą, už kurios prasideda kitų laisvė. Čia neišvengiamai susidursime su visokiais konfliktais. Tačiau, jei per daug sureikšminame apribojimus, o ne galimybes, tada savo laisvę apribojame patys. Dažnai esame daug laisvesni nei įsivaizduojame.

Kaip jūs vertinate Lietuvoje gana populiarų autorių I. Yalomą ir jo kūrinius?

Mano nuomonė mažai ką gali pakeisti. Šį autorių ir paprasti žmonės, ir profesionalai skaito ne tik Lietuvoje, bet ir kituose kraštuose. Greičiausiai, žmonės randa jeigu ne atsakymų, tai daug peno saviems atsakymams į daugelį klausimų. Manau, kad I. Yalomo populiarumą lemia tai, kad jis kalba apie svarbius gyvenimo klausimus ir daro tai ne per daug sudėtingai. Tai padeda daugeliui žmonių suprasti, kas yra egzistencinis požiūris į terapiją.

Kokius dar autorius rekomenduotumėte mūsų žurnalo skaitytojams?

Pirmiausia rekomenduočiau V. Franklio knygas. V. Franklis kalba apie prasmę, apie esminį klausimą – mūsų gyvenimo pagrindą. Ir kalba labai nuoširdžiai, iš savo asmeninės, ne tik profesinės patirties.

Kita dėmesio verta knygutė yra P. Tillicho „Drąsa būti“. Tai, manau, knyga apie mus visus. Apie mūsų negebėjimą būti gyvenime silpniems, gerbti savo silpnumo ir būti stipriems savo silpnume, apie egzistencinį nerimą.

Norėčiau užduoti ir asmeninį klausimą. Koks buvo jūsų pats pirmas susidūrimas su psichologija ir kaip apsisprendėte būti psichologu?

Kad ir kaip paradoksaliai skambėtų, bet pirmą kartą susidūriau su psichologija atvažiavęs stoti į universitetą. Man buvo 16 metų. Norėjau stoti į istoriją. Apie psichologiją ligi tolei negalvojau ir nelabai žinojau, kas tai per mokslas. Tas žodis mane pavergė iš karto. Ne pati psichologija, bet žodis „psichologija“. Suintrigavo. Nežinau, gal turiu kokią nors avantiūristo gyslelę. Aš staiga visiškai pakeičiau savo sprendimą, dokumentus atidaviau ne į istoriją, o į psichologijos specialybę. Psichologu būti nusprendžiau labai anksti, gal septyniolikos. Bestudijuodamas suvokiau, kad jeigu jau įstojau, tai noriu tapti geru psichologu. Jei būčiau įstojęs į istoriją, būčiau norėjęs tapti geru istoriku.

Ko palinkėtumėte žurnalo „Aš ir psichologija“ skaitytojams?

Jei taip egzistenciškai, tai linkėčiau, kad šito žurnalo skaitytojai bent kartą per savaitę sau užduotų klausimą: „Kaip aš gyvenu ir kodėl taip gyvenu?“

Kalbino psichologas Timas Petraitis, Mykolo Romerio universitetas

Naujausiame žurnalo „Aš ir psichologija“ numeryje taip pat skaitykite

Eugenijus Laurinaitis: „Man šitas gyvenimas patinka.“ Gydytojas psichoterapeutas dalijasi profesine ir gyvenimiška patirtimi.

Planuojame laimę: apie profesinio gyvenimo madas, vertybes, dilemas ir pasirinkimus

Profesija – tai kelias, o ne jo pabaiga.

Po gulinčiu akmeniu vanduo neteka. Pokalbis su skraidančiu psichologu. Tiesiogine prasme.

Apie paauglio vidinį pasaulį. Kokios mūsų problemos tęsiasi nuo paauglystės?

Nevaisingumas. Liga, apie kurią vengiama kalbėti garsiai.

Gyventi negalima pasiduoti! Išmatuokite savo psichologinį atsparumą.

Pokalbis su aktore Ieva Zelionkaite.

XXI a. moters misija

Tai kai kas, susiję su visu pasauliu.

Toli nuo akių – toli nuo širdies? O gal atvirkščiai?

Rimtai ir nerimtai apie psichikos ligas (II)

Poetiškas psichologo žvilgsnis į psichiatriją.

Ir jie toli gražu ne svajonių jaunikiai.