1999 m. Vilniaus universiteto Istorijos fakultete buvo įsteigtas Kultūrinių bendrijų studijų centras, kurio pagrindinis uždavinys – tirti tas Lietuvos etnines grupes, kurios nėra asocijuojamos su jokia kaimynine valstybe, yra tarsi „be valstybės“. Romai, kasdienybėje paprastai vadinami čigonais, – viena iš tokių grupių. Skaitytojams siūlome pokalbį su viena pirmųjų romų kultūros Lietuvoje tyrinėtojų, antropologe Aušra Simoniukštyte.

Daugiau nei dešimt metų domiesi romais. Kaip jais susidomėjai?

Turiu antropologės išsilavinimą, todėl susidomėjimas šia savo kultūra išsiskiriančia grupe įvyko tarsi „natūraliai“. Be to, 1999 m. Vilniaus universiteto Istorijos fakultete buvo įsteigtas Kultūrinių bendrijų studijų centras, kurio pagrindinis uždavinys – tirti tas Lietuvos etnines grupes, kurios nėra asocijuojamos su jokia kaimynine valstybe, yra tarsi „be valstybės“ (stateless). Romai yra viena iš tokių grupių. Taigi, mano susidomėjimas buvo ir instituciškai paremtas.

Buvai viena pirmųjų susidomėjusiųjų. Ar per dešimtį metų atsirado daugiau žmonių, kurie nuosekliai domėtųsi romų bendruomene?

Pirmiausia turėčiau paminėti Eglę Kučinskaitę, parengusią pirmą išsamią problemų, su kuriomis susiduria romų etninė mažuma Lietuvoje, apžvalgą. Šis darbas buvo atliktas Atviros visuomenės instituto užsakymu kaip Stojimo į ES nepriklausomos stebėsenos programos dalis. Vėliau romų socialinės integracijos problemos pradėtos tirti Socialinių tyrimų instituto Etninių tyrimų centro mokslininkų – Tado Leončiko ir kitų. Deja, romais nesusidomėjo kitų mokslų atstovai. Pavyzdžiui, netiriamas romų folkloras, savitas Lietuvoje gyvenančių romų dialektas, per menkai tiriama romų istorija, ypač nesenas tragiškasis jos tarpsnis – romų masinis persekiojimas ir naikinimas nacių okupacijos metais.

Jeigu tokių žmonių neatsirado, kaip paaiškintum šios temos marginalumą? Sutik, tai tikrai nėra patraukli tema. Ir vargu ar artimiausiu metu galėtų tokia tapti.

Tai, kad romų tema mažai domimasi, galėčiau paaiškinti tik visuomenėje vyraujančiomis etnocentrinėmis nuostatomis. Suprantu, kodėl lietuvių kultūros tyrimai daugelio buvo laikomi prioritetiniais sovietmečiu ir pirmaisiais nepriklausomybės metais – juk lietuviškajam kultūriniam paveldui grėsė realus pavojus, be to, jis vaidino svarbią reikšmę, konstruojant ir palaikant lietuviškąją tapatybę. Tačiau šiandien reikia kitokio požiūrio. Romai Lietuvoje gyveno šimtmečiais, čia jiems begyvenant, susiklostė savita romų kalbos tarmė, gyvensena ir pasaulėžiūra. Lietuvos romų kultūra, nors ir išsaugoja visiems romams būdingus kultūrinius bruožus, tačiau visgi nėra tapati romų Suomijoje, Vokietijoje ar Balkanų regione kultūrai. Šis jos savitumas atsirado ilgalaikio kontakto su kitomis etninėmis Lietuvos kultūromis dėka. Taigi, tai yra taip pat „lietuviškas“ arba Lietuvos paveldas, jeigu jį suprastume plačiau, ne taip etnocentriškai, t. y. ne tik kaip išskirtinai lietuvių etninės grupės paveldą.

Galbūt tai susiję su visuomenėje paplitusia nuostata, jog „nėra ten ką tyrinėti”. Jau pats pasakymas „romų kultūra” kasdienybės diskursuose turbūt būtų sutiktas su ironija. Apie kokią čia „kultūrą” galima šnekėti...

Su šia nuostata – „nėra ten ką tyrinėti” – teko nuolat susidurti. Atsimenu vieną skambutį į ką tik įsteigtą Kultūrinių bendrijų studijų centrą, paskambinęs žmogus būtent taip ir pareiškė: „Ką jūs čia ruošiatės tyrinėti, juk čigonai neturi jokios kultūros!“ Deja, teko panašių pastabų išgirsti ir iš kai kurių akademinio pasaulio atstovų, leidusių suprasti, kad „čigonų kultūra“ nėra pakankamai „rimta“ tyrinėjimų tema. Bet tokiu atveju ir antropologija, pasižyminti, be kitų tyrinėjimų sričių, ir įvairiais marginalizuotų grupių tyrimais, turėtų būti laikoma „nerimtu“ mokslu! Tuo labiau kad antropologijoje nėra įprasta rūšiuoti žmones į „vertus tyrinėjimų“ ir „nevertus tyrinėjimų“.

Norėčiau klausti dėl pavadininimų „romai” ir „čigonai”. Ar pavadinimas „čigonas” atitinka „negro” sąvoką Amerikoj? Ar vis dėlto „romai” yra tiesiog politiškai korektiškas terminas, kuriuo jie patys savęs nevadina?

„Romai“ yra daugumos Europos čigonų savivardis. „Romais“ save vadina ir Lietuvoje gyvenantys čigonai. Žodis „čigonas“ lietuvių kalboje neturi itin neigiamų ar paniekinančių konotacijų, bet gali jų įgyti ateityje, ypač jei viešuosiuose diskursuose vis labiau įsitvirtins sąvoka „romas“ ar „romė“. Jau ir šiandien kai kurių autorių pasirinkimas, kokį terminą vartoti – „romas“ ar „čigonas“ – dažnai „išduoda“ tų autorių nuostatas romų atžvilgiu, panašiai, kaip sąvokos „negras“ vartojimas daug pasako apie kalbėtojo nuostatas juodaodžių atžvilgiu. Mano manymu, užtenka vien fakto, kad romai pageidauja būti vadinami tuo vardu, kokiu jie patys save vadina, t.y. „romais“, kad mes – ne romai – jų pageidavimą išpildytume. Tai būtų minimaliausias pagarbos ženklas, be kurio neįmanomas joks bendrabūvis. Juk nenorėtume, kad kokia nors kaimyninė tauta lietuvius vadintų išgalvotu vardu, neatsižvelgdami į mūsų norus, tiesa? Ypač jeigu ta tauta dominuotų abipusiuose santykiuose, turėtų daugiau įtakos ir galių, kaip kad lietuvių dauguma santykiuose su romų mažuma?

Sutik – vėlgi kalbant apie kasdienybę – jog žodis „čigonas“ šiandien veikiau yra kriminalinė, o ne tautinė (ar etninė) kategorija. Kaip atsitiko, kad romai yra laikomi – nebijau pasakyti – visuomenės padugnėmis. Kaip vyko šis virsmas? Kodėl į juos taip žiūrima?

Prie tokio romų vaizdinio suformavimo nemažai prisidėjo lietuviškoji žiniasklaida, beje, už tai ne kartą kritikuota. Nusikaltėliais tampa įvairios etninės kilmės žmonės, tačiau skirtingai nei kitais atvejais, jei nusikalsta romas ar romė, jų tautybė nusikaltimo aprašyme būtinai bus paminima. Žiniasklaidoje apskritai trūksta gilesnės romų situacijos analizės. Lengviausia yra stigmatizuoti, apkaltinant visą etninę grupę dėl įvairių ją ištikusių bėdų ir primetant jai kolektyvinę atsakomybę. Tokiu būdu atsisakoma romų padėtį vertinti kaip daugumos santykio su romais išdavą ir atsisakoma bet kokios atsakomybės už šio santykio pasekmes mažumų grupei. Toks požiūris būdingas ne tik žiniasklaidai, bet, deja, ir politikams, ir daugumai mūsų, eilinių visuomenės narių.

Romai kriminalizuojami ir romantizuojami vienu metu. Paradoksas? Turbūt Lietuvoj nėra vyresnio amžiaus žmogaus, kuris būtų nematęs filmo „Taboras žengia į dangų”. Kokia yra romų romantizavimo kilmė? Ir kaip gali tokie du absoliučiai priešingi požiūriai koegzistuoti?

Antropologijoje egzistuoja „kito“ arba „svetimo“ sąvoka. „Kitas“ reikalingas tam, kad būtų galima susikurti savosios grupės vaizdinį, pasakyti, kad „mano grupė yra kitokia, nei tie, svetimi, mano grupei nepriklausantys“. Kalbėjimo, rašymo ar kitokio romų reprezentavimo būde galima aiškiai įžvelgti klasikinius „kito“ konstravimo bruožus. Paprastai „kitas“ yra arba idealizuojamas, parodomas kažkuo pranašesniu, nei sava grupė, arba atvirkščiai – sumenkinamas ir kritikuojamas kaip „blogesnis“, nelygu kokių tikslų yra siekiama. Idealizuotas „kito, svetimo“ vaizdinys leidžia kritikuoti tam tikrus nepriimtinus savosios grupės bruožus. Aišku, „grupė“ yra sąlyginė sąvoka – tai yra tie žmonės, kurie, remiantis tam tikrais kriterijais, laikomi „saviškiais“. Sovietmečiu E. Lotianu filmas „Taboras žengia į dangų” žavėjo laisvo, nesuvaržyto romų gyvenimo vaizdais – tai buvo tikra alternatyva sovietinio gyvenimo tikrovei. Tačiau visada koegzistavo ir kitas romų paveikslas – „purvinų“, „žiaurių“, „necivilizuotų“, „nekultūringų“. Toks vaizdinys yra labai “patogus“, pateisinant įvairias diskriminacines praktikas.

Net ir šiandien, romai kartais pavadinami „klajoklių tauta”. Ar toks pasakymas – turint galvoje šiandienos realijas – neatrodo tau šiek tiek ironiškas?

Iš tiesų, šiandien nemažai lietuvių turbūt yra didesni „klajokliai“! Man teko rinkti romų atsiminimus, pasakojimus apie savo gyvenimą. Iš šių pasakojimų paaiškėjo, kad ir tarpukariu romų „klajokliškumas“ Lietuvoje buvo itin sąlyginis. Žinoma, sėsliai gyvenantiems Lietuvos ūkininkams vežimais visą mantą su savimi vežiojantys romai atrodė tikri nomadai! Bet paprastai romų šeimos važinėdavo po gana nedidelę teritoriją, apimančią tik kelias parapijas, ir retai išvažiuodavo už šios teritorijos ribų. Romams labai svarbi „gimtinės“ samprata – gimtine laikoma atskiros šeimos „klajonių“ teritorija. Net ir po garsiojo 1956 m. SSRS Aukščiausiosios Tarybos įsako, draudžiančio romams klajoti ir numatančio už tai baudžiamąją atsakomybę, romai stengėsi įsikurti jeigu ne ‚gimtinės“ teritorijoje, tai bent jau tame pačiame regione. Daugelis romų informantų, kuriuos teko apklausti, gyveno ten, kur gimė ir augo, arba netoli tų vietų. Kadangi mes kalbėdavomės lietuviškai, įrašuose skamba romų balsai įvairiomis vietinėmis tarmėmis – nuo žemaitiškos iki dzūkiškos.

Tūlo niujorkiečio gyvenimo būdas antropologine prasme niekuo nėra pranašesnis už bušmeno. Ar egzistuoja, tavo nuomone, degraduojančios kultūros? Ar antropologijoje toks terminas apskritai yra vartojamas? Ir ar sutiktum, jog šia sąvoka būtų galima apibūdinti daugelį šiuolaikinės romų bendruomenės gyvenimo reiškinių? Pokyčius šeimoje, paprotinėje teisėje ir pan.

Kultūra antropologijoje nesuprantama kaip kažkas fiksuoto, kažkokia „esmė“, perduodama iš kartos į kartą, kuri gali būti „prarasta“, „atimta“ ar gali „degraduoti“. Kultūra yra nuolat kuriama ir nuolat kintanti. Šiandien taip pat tie pokyčiai vyksta – tiek romų, tiek lietuvių kultūroje, savimonėje, identitete. Vyksta pokyčiai ir romų gyvenime – tiek paprotinėje teisėje, tiek sampratose. Bet ar gali būti kitaip?

Apskritai, ar galima kalbėti apie „papročius”, „paprotinę” teisę šiandieninėje romų bendruomenėje? Ar tai jau praeitis?

Tai nėra praeitis. Romai vadovaujasi paprotine teise tiek tarpusavio santykiuose, tiek santykiuose su gadže – ne romais. Kita vertus, tie romai, kurie dėl kažkokių didelių asmeninių problemų, pvz., narkomanijos, tarsi „iškrenta“ iš romų bendruomenės, gali nustoti paisyti paprotinės teisės normų. Bet tai yra atskiri atvejai.

Išvardysiu keletą stereotipų, kuriais apibūdinami romai: čigonai yra vagys, čigonai tingi dirbti, čigonai nenori mokytis („protiškai atsilikę“) ir neleidžia į mokyklą savo vaikų, čigonai yra asocialūs ir necivilizuoti, čigonai yra netvarkingi. Ką reiškia šis „nenori”? Ką reiškia šis „tingi”? Ką reiškia „yra”? Pakalbėkim apie esencializavimą. Ir tą nelemtąjį pasakymą jie yra tokie „iš prigimties”.

Tai, deja, yra istoriškai gerai žinoma praktika – kalbėti apie mažumų grupes tokiu būdu, kad būtų daugumos akyse pateisinta jų diskriminacija, bandymas asimiliuoti ar net etnocidas. Panašiai buvo kalbama apie visas išnaudojamas ar persekiojamas etnines grupes – Amerikos čiabuvius, Sibiro tauteles, afrikiečius, Australijos aborigenus ir t. t. Po daugelio žiauraus persekiojimo ir naikinimo metų šiandien Amerikos čiabuviai – indėnai – iš tikrųjų turi daug problemų. Jų rezervatuose klesti alkoholizmas, nedarbas ir pan. Lengviausia apkaltinti pačius Amerikos čiabuvius dėl tos padėties, kurioje šiandien atsidūrė jų bendruomenė. Aš čia matyčiau tiesioginę analogiją su romais. Patogiausia apkaltinti pačius romus, kad jie „nenori“ mokytis, „tingi“ dirbti ir pan., ir nematyti tikrųjų viso to priežasčių. Mano manymu, pats faktas, kad Lietuvoje yra tik keletas aukštosiose mokyklose studijuojančių romų, liudija ne tiek apie romus, kiek apie visą mūsų visuomenę. Romų padėtis Lietuvoje yra puikus „lakmuso popierėlis“, parodantis, kokiu mastu iš tikrųjų esame demokratiški, gerbiame žmogaus teises įvairiais lygmenimis – nuo institucinio iki tarpasmeninių santykių lygmens.

Kalbant apie tam tikrų stereotipiškai romams priskiriamų bruožų esencializavimą, tai mes jam įvardyti turime kitą, aiškiau ir taikliau šį reiškinį nusakantį žodį – tai rasizmas. Romai yra rasiškai atpažįstama grupė. Tereikia jai priskirti tam tikras išgalvotas savybes, pavadinti jas „įgimtomis“, ir tuomet bus pateisintas bet koks elgesys su romais, netgi, pavyzdžiui, nacių vykdytas romų etnocidas. Juk jei romas – „įgimtas“ vagis, tai jo elgesio niekaip kitaip „nepataisysi“, kaip tik atsikračius pačiu vagimi. Vėlgi pagal analogiją su Amerikos čiabuviais – „geras romas – miręs romas“? Gal tai skamba pernelyg drastiškai, bet nenorėčiau slėpti akivaizdaus rasistinių nuostatų keliamo pavojaus. Romams dažnai tenka susidurti su bandymais kaip nors jų (romų) atsikratyti, jie dažnai nelaikomi pilnateisiais piliečiais. Negaliu pamiršti vienos romės pasakojimo apie tai, kaip ji pirmą kartą atėjo į mokyklą, ir jos, pirmokės, bei jos mamos akivaizdoje dvi pradinės klasės mokytojos susiginčijo, kuri iš jų paims į savo klasę mergaitę – nė viena mokytoja jos imti nenorėjo. Tai buvo pirmoji „mokyklinė“ tos romų kilmės mergaitės patirtis. Šiandien tai jau universitetines studijas baigusi absolventė. Tereikia pasidžiaugti, kad jai užteko valios, atkaklumo ir nemenkos drąsos įveikti visas išankstines neigiamas nuostatas.

Diskursuose apie romus pastebimas ne tik rasistinis jų „prigimties“ savybių esencializavimas, bet taip pat ir „kultūros“. Pavyzdžiui, viename tekste teigiama, kad Kirtimų gyvenvietėje romai gyvena lūšnose, nes tai „būdinga“ jų kultūrai. Tokie argumentai skamba juokingai, kai žinai romų būsto problemas, į kurias ne kartą visuomenės dėmesį bandė atkreipti tiek romų lyderiai, tiek tyrinėtojai, tiek tarptautinės organizacijos.

Ar pastangos integruoti romus į Lietuvos visuomenės gyvenimą duoda vaisių?

Kai kurios organizacijos yra nemažai nuveikę romų integracijos labui. Tai Lietuvos vaikų fondas, Švietimo kaitos fondas, Žmogaus teisių stebėjimo institutas ir kt. Atskirai reikėtų paminėti reikšmingą Romų visuomenės centro, įsikūrusio prie romų gyvenvietės Kirtimuose, taip pat visuomeninių romų organizacijų ir jų lyderių Josifos Tyčinos bei Stepo Visockio veiklą. Tačiau susidaro įspūdis, jog Lietuvos valstybei ir valstybinėms institucijoms romų integracija mažai rūpi.

Norėčiau klaust dėl Vilniaus taboro. Kokias išeitis matytum? Kaip antropologė. Įsivaizduok, jog turėtum neribotų galimybių pakeisti situaciją?

Pirmiausia legalizuočiau visus tabore stovinčius namus ir žemės nuosavybę – tai būtų pirmas žingsnis. Beje, to jau daug metų reikalauja romų lyderiai. Tai suteiktų taboro gyventojams saugumo jausmą ir tam tikros laisvės – turėtų bent jau teorinę galimybę sklypą parduoti ir nusipirkti kitoje vietoje. Vėliau sukviesčiau romų atstovus, savivaldybės ir vyriausybės valdininkus, įvairių sričių ekspertus tam, kad būtų aptartos taboro problemos ir pasiūlyti realūs jų sprendimai su aiškiu į(si)pareigojimu juos įgyvendinti.

Kaip panašios problemos sprendžiamos kitose šalyse? Ar yra kokių nors įgyvendintų projektų, kurie tave, na, žavėtų. Kad galėtum pasakyt: „na, štai – puiku”.

Pastaruoju metu teko nemažai domėtis romų švietimo problemomis, kaip jos sprendžiamos kitose šalyse. Daugiausia pasiekusios tos šalys, kurios šias problemas sprendžia kompleksiškai – siekia švietimo sistemą padaryti lankstesne, atviresne kultūrinei įvairovei, pedagogų rengimo programas perorientuoja į būsimų mokytojų tarpkultūrinių kompetencijų ugdymą, koreguoja ugdymo turinį ir metodus, kad jie būtų kuo palankesni etninių mažumų integravimui. Šių reformų pasigendu mūsų švietimo sistemoje – jos būtinos ne tik romams, nors švietimo prieinamumas yra viena svarbiausių sėkmingos romų socialinės integracijos sąlyga. Įsibėgėjant globalizacijai, neišvengiama, kad ir Lietuvoje daugės įvairių kultūrų atstovų, tad švietimo sistema turėtų tam ruoštis.

Kuo antropologija – kaip mokslas apie kultūras – galėtų prisidėti prie romų bendruomenės padėties keitimo?

Antropologija išmoko ne tik priimti kultūrinę įvairovę kaip duotybę, bet ir ją vertinti. Juk per kultūrinę įvairovę reiškiasi pamatinė žmogaus prigimties laisvė ir kūrybiškumas. Skatindama pagarbą kultūroms ir tarpkultūrinį supratimą, antropologija gali padėti pakeisti daugumos požiūrį ir taip sumažinti romų socialinę atskirtį. Manyčiau, kad antropologijos kursas turėtų būti dėstomas būsimiesiems pedagogams – tai leistų jiems geriau pasiruošti tarpkultūrinei komunikacijai, įgauti būtinas tokiai komunikacijai žinias, įgūdžius ir nuostatas.

Ką mes, lietuviai, galėtume padaryti, kad romai imtų gyventi geriau? Apskritai, kodėl mes, lietuviai, kurie šioje valstybėje sudarome daugumą, turėtume to norėti.

Dauguma ir mažuma neatsiejamos, nes sudaro vieną visuomenę. Atsakyčiau taip – niekada dauguma nesijaus gerai, kol gerai nesijaus mažumos. Jeigu pažeidinėjamos romų teisės, nėra jokios garantijos, kad kitą dieną nebus pažeistos kokios nors kitos grupės teisės, sakykim, kad ir pensininkų ar seksualinių mažumų atstovų ir pan. Tokioje valstybėje tiesiog yra nesaugu gyventi visiems – tiek mažumų, tiek ir daugumos atstovams.

Kuo patys romai galėtų prisidėti, kad situacija keistųsi?

Romai aktyviai stengiasi rasti išeitį, net, sakyčiau, ne tiek rasti išeitį, kiek tiesiog išgyventi. Tai nėra lengva, kai tavęs nepriima į darbą dėl to, kad esi romas, kai vos ne kiekvienam žingsnyje susiduri su neigiamomis nuostatomis ir pažeminimu. Daug romų rado išeitį emigracijoje, ir dabar sėkmingai dirba ir užsidirba Jungtinėje Karalystėje ir kitur. Aš tik linkėčiau, kad romų bendruomenėje rastųsi daugiau išsilavinusių žmonių, kurie galėtų atstovauti bendruomenės interesams tokia pačia kalba ir tuo pačiu lygmeniu, kaip ir atstovaujantieji daugumą.

Bendravo Zigmas Vitkus