Su semiotikos profesoriumi Kęstučiu Nastopka kalbamės apie reikšmes, literatūrą, kritiką, studentus ir kitokį gyvenimą.

Esate vienas žymiausių semiotikos specialistų Lietuvoje... Semiotika – tai mokslas, susijęs su reikšmėmis. Kas Jus paskatino jomis domėtis? Kaip atradote šią mokslo sritį?

Su reikšmėmis žmonės susiduria visur. Žinoma, kelią į reikšmes pradėjau ne nuo semiotikos. Pradėjau nuo literatūros, nuo literatūros kritikos, recenzijų. Mane domino tiesiog literatūros tekstai, jų interpretacijos, kaip juose atskleisti, įžvelgti reikšmes. Kai studijuodamas jau šiek tiek myniau literatūros kritiko kelią, į mano akiratį pateko Tartu Lotmano semiotikos mokykla. Tada buvau aspirantas Rygoje, rašiau apie lietuvių ir latvių literatūrų ryšius. Be to, bendravau su kiek jaunesniais rusistais, kurie kaip tik jau buvo pradėję važinėti į Lotmano vasaros mokyklas. Iš jų taip pat nemažai išgirdau apie šį mokslininką, ėmiau domėtis jo mokyklos darbais. Pastarieji buvo labai įdomūs, tapo tiesiog mano mąstymo ir šiek tiek metodologinio apsisprendimo dalimi, nes iš universiteto tvirtų metodologinių įrankių neišsinešiau, tad pats bandžiau juos susirasti. Taip „užkliuvau“ už semiotikos ir pradėjau į tuos dalykus gilintis. Vėliau, kai grįžau į Vilnių, su Tomu Venclova, organizavusiu būrelį universitete, gana nuosekliai skaitėme tuos tekstus. Kai Lotmanas buvo atvykęs į Vilnių, klausiau jo paskaitų, buvau nuvykęs pas jį ir į stažuotę.

Tai buvo vienas kelio etapas. O kitas – kai į mano akiratį pateko Algirdo Juliaus Greimo darbai. Iš pradžių, kai pirmą sykį išgirdau apie semiotiką, nieko apie šį mokslininką nežinojau. Kai Greimas buvo pirmą sykį po karo Lietuvoje, 1971 metais, jau buvau parašęs vieną kitą semiotinės pakraipos straipsnelį. Jis tada panoro su manimi susitikti, susipažinome. Paskui pradėjome susirašinėti. Nuo tada mano akiratis pradėjo plėstis ir krypti daugiau į Paryžiaus mokyklos semiotiką. Pats pramokau prancūzų kalbos, kad galėčiau tuos tekstus, kuriuos Greimas gana dosniai siuntinėjo, skaityti. Mano pirmoji prancūzų kalba skaitoma knyga buvo semiotikos terminų žodynas. Skaičiau tuos terminus su prancūzų-lietuvių kalbų žodyno pagalba. Paskui Greimas pradėjo siųsti į Lietuvą savo mokinius, kurie Vilniaus pedagoginiame universitete, o paskui – ir Vilniaus universitete skaitė paskaitas. Būtent pastarajame įsikūrė semiotikos centras. 1992 metais buvo organizuota tarptautinė konferencija apie kasdienybės estetiką. Konferencijos metu tuometinis Vilniaus universiteto rektorius Rolandas Pavilionis paskelbė apie to centro įkūrimą, ir mano akademinis gyvenimas nuo tada glaudžiai susijęs su juo. Dėsčiau ne tik semiotiką, tačiau vis tiek mano gyvenimo ašimi jau lyg ir tapo Greimo studijų centras.

Tad galima Jūsų ėjimą semiotikos link laikyti vis labiau sąmonėjančia trajektorija, sutelkiant jėgas į Algirdo Juliaus Greimo centrą?

Iš pradžių mes daugiau su Sauliumi Žuku ten vadovavome (formaliai vadovas daugiau buvo Saulius Žukas), bet mes kartu daugelį dalykų sprendėme, kviesdavomės profesūrą. Atsirado klausytojų, būrėsi ir jaunesni žmonės. Kiek vėliau prasidėjęs mūsų tarpdisciplininis seminaras kas ketvirtadienį vyksta jau kokius 15 metų. Keičiasi studentų kartos, turime ir savo magistrantūrą.

Žinoma, mano gyvenime buvo tas bandymas atrasti metodologinius instrumentus, nes Greimo semiotika gana sąmoningai apsibrėžia savo teoriją, ir ją perprasti reikia pastangų. Prancūzai sako, kad norint tapti geru semiotiku, reikia to siekti mažiausiai dvidešimt metų. (Juokiasi) Tai aš jau tiek metų toje terpėje sukuosi, nežinau, ar drįsčiau save laikyti jau tokiu labai geru semiotiku, bet bent Lietuvoje, Vilniuje – tai turbūt esu priskirtinas prie tų, ant kurių pečių ta semiotika laikosi.

Cituoju kažkur Jūsų pasakytus žodžius: „Semiotika – tai tas mokslas, kuris kartu su kitais kelia gyvenimo prasmės klausimą.“ Gal kiek spekuliatyviai, bet bandau pasiklausti, ar semiotika Jums padeda asmeniškai susiformuluoti gyvenimo prasmės klausimą?

„Semiotika yra mokslinis projektas“, – kaip šiek tiek kukliai sakydavo Greimas, – „besistengiantis moksliškai aprašyti reikšmes ir prasmes.“ Paolo Fabbri – vienas iš Greimo mokinių, pasakojo, kad sykį Greimas jo paklausė: „Kas yra jūsų gyvenimo prasmė?“ Fabbri sako šiek tiek sutrikęs, nes Vakaruose taip privačiai neįprasta kalbėti apie gyvenimo prasmę... Tačiau Greimas neleido jam nė atsitokėti, sakydamas: „O aš žinau. Mano gyvenimo prasmė – sukurti mokslinį reikšmės aprašymą.“ (Šypsosi) Taigi ir pats reikšmės aprašymo būdas, ir savo gyvenimo įprasminimas susisiekia.

Greimas mane yra užkrėtęs šiuo savo tikslu – bandyti paskirti savo gyvenimą reikšmės aprašymui. Žinoma, aš negaliu prilygti Greimo užmojams. Mano uždavinys galbūt yra kuklesnis, bet manoji gyvenimo prasmė, kiek ji susijusi su akademine veikla, yra praskleisti, atskleisti Greimo idėjas Lietuvoje. Juk būtent iš čia šis mokslininkas yra kilęs ir čia yra intelektualinės jo semiotikos šaknys. Lietuvoje dar Greimo semiotika, mano galva, yra per mažai žinoma. Tad kiek aš dar turiu jėgų, mano noras, geismas yra paversti semiotiką gyvu įrankiu Lietuvos gyvenime, kad žmonėms ji padėtų ieškoti kiekvienam savo prasmės. Aišku, vien taip akademiškai apibūdinti gyvenimo prasmę būtų per siaura, nes su gyvenimo prasmėmis, reikšmėmis susiduri kiekviename žingsnyje. Nedrįsčiau sakyti, kad tie semiotikos akiniai iš karto leidžia susigaudyti visose situacijose. Gyvenimas pakankamai sudėtingas ir prieštaringas, ir pati Greimo semiotika – jinai juk daugiau kelia klausimus, negu duoda atsakymus. Tačiau ji bent man padeda kelti gyvenimo prasmės klausimą, susiduriant su įvairiais reiškiniais. Klausti ir bandyti ieškoti atsakymo. Aš turbūt lieku semiotikas ne vien tiktai auditorijoje. Ir gatvėje, ir kalnuose, ir kitur... Kai pradedi mąstyti apie gyvenimo reikšmę, tai vis viena galų gale mąstai semiotiniais terminais.

O jei pasektume Jūsų „ikisemiotinį“ periodą – kodėl Jums savo laiku pasirodė prasminga pasirinkti literatūrą? Galbūt esate svarstęs apie kokią nors kitą sritį?

Literatūra mane traukė nuo vaikystės. Dar mokydamasis Biržų gimnazijoje, pradėjau rašinėti eilėraščius, ir mano tenykščiai mokslo metai buvo susiję su eilėraščių rašymu. Aš nedrįstu sakyti – „poezijos“. Dalyvavau, dar būdamas mokinys, biržiečių literatūriniuose sambūriuose. Ten ateidavo ir vyresnių – Vaidotas Spudas, Petras Skodžius. Atvažiuodavo kitų poetų, su jais susitikdavome. Mano svajonė buvo, žinoma, tapti poetu. Baigiau mokyklą su medaliu ir galėjau stoti, kur noriu, bet aš apie nieką kitą negalvojau – stojau į Vilniaus universitetą studijuoti lituanistikos ir literatūros. Universitete kaip tik pasirinkau literatūros specializaciją. Kai pamačiau, kad mano rašymai nedaug ko verti – ypač studijos padėjo suvokti tikrąją literatūros vertę – pabudo noras kitų tekstus interpretuoti. Juk sakoma, kad „kritikai yra nevykę rašytojai.“ (Juokiasi.) Kai pats nemoki rašyti, labai lengva kitus mokyti. Baigdamas vieną kitą recenziją parašiau. Žinoma, jos buvo naivios ir visais atžvilgiais nieko nevertos. Vėliau, jau baigęs aspirantūrą, rašiau mokslinį darbą, tyrinėjau lietuvių-latvių literatūras. Bet pajutau norą imtis literatūros analizės. Tada pradėjau dirbti Literatūros institute, naujausios literatūros skyriuje. Tiesiog pradėjau rašyti tekstus apie literatūrą, jau naudodamasis tam tikru semiotikos aparatu, taip pat – rusų formalizmo teorija.

Tai Jūsų gyvenime buvo momentas, kai sąmoningai apsisprendėte neberašyti? Bandau įsivaizduoti... Ir, tiesą sakant, sunkiai pavyksta...

Bandžiau dar ir ilgiau rašinėti, bet supratau, kad nieko aš čia tikrai naujo nepasakysiu. Pamačiau, kad yra rašančių daug įdomiau, negu aš galiu įsivaizduoti. Tiesiog supratau, kad „neturiu tam duomenų“. Tiesiog skeptiškai įvertinau visą savo buvusį rašymą – nėra ko ir prarasti, kai pamatai, kad ten jokių vertybių nėra. O tada, kai susidomėjau literatūros reikšmėmis, man buvo įdomu jas praskleisti. Reikšmei atskleisti reikia tam tikrų pastangų ir nuovokos. Ir tai irgi yra savotiška kūryba. Reikšmė pati neįkrenta kaip koks pyragas į burną. Tekstuose ji yra, bet kaip ją iškelti? Kaip parodyti, kas yra tame tekste reikšminga, kaip ta reikšmė tekste gimsta. Nuo sąmoningo literatūrinio rašymo ši kryptis ir atsirado.

Vieną savo knygų aš ir pavadinau „Išsprūstanti prasmė“. Man tas pavadinimas yra svarbus, nes konstatuoja „donkichotišką“ situaciją. Tu tą prasmę gaudai, bet niekada nesi įsitikinęs, kad ją pagausi, nes tekstas visada yra platesnis, įvairesnis už kiekvieną interpretaciją. Bet tai ir yra įdomu – visą laiką grumtis su literatūros tekstais ir bandyti pagauti tą prasmę, kuri galų gale išsprūsta, tačiau kažkoks pėdsakas vis viena lieka.

O kaip atsirado latviški akcentai Jūsų literatūrinėje veikloje? Kaip suprantu, studijavote Rygoje keletą metų... Gal ir Biržai šiek tiek prisidėjo?..

Biržai yra šiek tiek „kalti“, nes vaikystėje keletą vasarų aš esu gyvenęs Palatvijy, girdėdavau latvių kalbą, bet kaip reikiant jos neišmokau. Vėliau universitete, man Jonas Kabelka dėstė latvių kalbą, bet jis praktinės kalbos nemokė. Išmokome gramatiką, ir tiek.

Vėliau, kai baigiau universitetą, atsirado galimybė keistis Vilniaus ir Latvijos universiteto aspirantais, tad dviese su Albertu Rosinu mes išvykome į Latviją. Trejus metus studijavau Rygoje, per vasarą atnaujinau savo latvių kalbos žinias, ir tai išties nesudėtinga. Lietuviams latvių kalbą išmokti yra lengviau negu latviams, nes lietuvių kalbos formos yra senesnės, ir iš jų gali išvesti daugumą latvių kalbos žodžių. Ir tada jau iš karto pradėjau nuo literatūros istorijos knygų, ir ten jau skaičiau, lygiagrečiai domėjausi visa latvių literatūra, kuri man buvo gana nežinoma. Taip atsirado knyga apie lietuvių ir latvių ryšius. Disertacijoje nagrinėjau juos iki 1918 metų, o vėliau pratęsiau iki šių laikų. Atsirado nemažai draugų – iš latvių poetų pirmiausia – Knutas Skujeniekas, Uldis Berzinis. Jie labai praplėtė mano akiratį, per juos susipažinau su gyvąja latvių poezija, ir net esu pats bandęs versti...

Kaip tik norėjau apie tai paklausti...

Uldžio Berzinio knygą išvertėme trise – su Sigitu Geda ir Vladu Braziūnu. Maždaug trečdalis teksto yra mano. Čia vėl atgimė mano poeto alter ego, bent aš jau įsivaizdavau, kaip reikia versti Uldį Berzinį. Esu dar vieną kitą latvį vertęs, bet šis darbas yra stambesnis. Kurį laiką nuosekliai domėjausi latvių literatūra. Dabar, žinoma, semiotika šiek tiek nustūmė tai į šalį, bet ir su Skujenieku ir su Berziniu mes nuolat bendraujame.

Esate nagrinėjęs ir lietuvių, ir užsienio kūrėjų poeziją. Ar visada turėdavote galimybę rinktis tuos poetus, kurie Jums patikdavo? Ar apskritai reikia nagrinėti tik tuos poetus, kurie patinka?

Kritikas turbūt turėtų rašyti apie viską. Nebūtinai jis turi rinktis patinkančius tekstus, juk gali skelbti teisybę demaskuodamas ir kritikuodamas. Na, ir aš esu vieną kitą tokią pliekiančią recenziją parašęs. Bet iš esmės dažniausiai aš rinkdavausi tuos tekstus, kurie mane intriguodavo, kurie man kažką sakė nauja ir su kuriais man buvo įdomu grumtis. Tai vienas dalykas. Kitas – kai aš sąmoningai pradėjau reikštis literatūros kritikoje, tai sutapo ir su tam tikromis permainomis literatūroje. Atėjo nauja kūrėjų karta, keitėsi literatūros supratimas. Mano pastangos buvo padėti įsitvirtinti tai kartai. Tai buvo Sigitas Geda, Judita Vaičiūnaitė, Jonas Juškaitis, Tomas Venclova. Taip pat šiek tiek vyresnis Vytautas Bložė, tačiau bendravome nepaisant to dešimties metų skirtumo kaip bendraminčiai. Prisijungdavo net ir Albinas Žukauskas, kuris irgi pakankamai naujakalbės atnešė į lietuvių poeziją. Jis literatūrinėje buityje gana dažnai būdavo su mumis. Apie jį irgi esu nemažai rašęs. Ta metų riba nieko nereiškė. Minėtus poetus ne sykį reikėjo ginti nuo puolimų. Tarkim, 1972 metais, kai išėjo naujos S. Gedos, J. Juškaičio ir T. Venclovos knygos, jos visos susilaukė griežto puolimo iš ideologizuotos kritikos. Tam tikrame politiniame kontekste apie jas visas parašiau palankias recenzijas, tas knygas gindamas, ir išspausdinau tuometinėje „Pergalėje“. Reikia pasakyti, kad Algimantas Baltakis, kuris, nors oficialiai kartais ir prisijungdavo prie to kritikuojančio fono, suvokė tikros poezijos vertes. Galbūt reikėdavo parašyti vieną kitą kompromisinį sakinį, bet pagrindinius dalykus pavyko pasakyti. Nors V. Bložės knyga tuo metu nebeišėjo, bet apie jį aš irgi esu rašęs, Judita Vaičiūnaitė nuolat buvo mano akiratyje. Apie prozą daug nesu kalbėjęs, bet esu nagrinėjęs keletą Juozo Apučio novelių. Šiais metais turėtų išeiti mano nauja knyga, kaip tik joje viena iš šio rašytojo novelių – „Horizonte bėga šernai“ – atras savo vietą. Visą laiką galvojau Juozui parodyti, kai ji išeis, bet jau nebespėjau...

O ar tekdavo pabendrauti su kūrėjais, kurie nesutikdavo su Jūsų straipsniuose pateikta jų kūrinių interpretacija?

Kadangi buvo visokių rašymų, tai visokių atsiliepimų ir būdavo. Kadangi dažniau analizavau tų kūrybą, su kuriais bendraudavom, susitikdavome, tai nebūtinai kas sykį jie komplimentus sakydavo, tačiau man rodos, kad susikalbėdavome.

Aišku, pasitaikė vienas kitas kritinis rašymas. Ten būdavo ir kitokios reakcijos. Bet tokių daug nebuvo, nenorėčiau leistis į detales, minėdamas pavardes. Sykį buvo išleistas toks vidutiniškas eilių rinkinys, man pasirodęs truputį lėkštokas, daugiau pretenzijų nei galimybių, todėl savo recenziją apie jį pavadinau „Tuščiavidurė pilnuma“. Per klaidą recenziją išspausdino su tokia antrašte – „Tuščiavidurė pilkuma“. Tad jei mano variante dar buvo šiokia tokia intriga, tai galutinis pavadinimas išėjo gana siaubingas. Autorius, susitikęs, priekaištavo, kad gal dviejų tokių akcentų ir nereikėjo. (Šypsosi.) Dėl kitų tiesiog nežinau. Yra buvę autorių, kuriems nuneši savo rašinį parodyti, o paskui jokios reakcijos nėra. Tai gali jau suprasti, kad galbūt ne visai pritaria tokiai interpretacijai.

Ką Jums reiškia gerai išanalizuoti eilėraštį? Ar nepagalvojate, tarkim, taip: „Viską pasakiau. Ir daugiau apie šį Venclovos eilėraštį nebegaliu parašyti nieko.“ Ar vis dėlto po metų kitų atsiranda noras inventorizuoti iš naujo tai, kas parašyta?

Jei jau kalbame apie T. Venclovą, tai atsakymas labai paprastas: esu analizavęs jo eilėraštį „Ruduo Kopenhagoje“. Pirmas analizės variantas buvo išspausdintas „Baltų lankų“ žurnalo antrame numeryje 1992 metais, ir tuo metu man atrodė, kad aš ten parašiau viską, ką mačiau ir ką ištraukiau. Turbūt tada mano semiotika dar buvo ieškojimų stadijoje, tad po kiek laiko aš jau likau nepatenkintas dėl įvairiausių metodologinių dalykų, ir atrodė, kad toje analizėje pasakyti ne patys esmingiausi dalykai. Todėl paskui savo knygoje „Reikšmių poetika“ išspausdinau naują to paties T. Venclovos eilėraščio analizės variantą – kai kurie dalykai ten, žinoma, išliko, bet kai ką pavyko išnagrinėti nuosekliau ir geriau.

Šiaip savo tekstų iš naujo neskaitau. Jei perskaityčiau, tai galbūt pridėčiau dar ką nors. Bet analizė niekada nebūna galutinė. Tai yra tam tikro pjūvio išryškinimas, kitą sykį gali kitaip tuos teksto elementus suvienyti ir iškelti kitas reikšmes.

Išugdėte ne vieną studentų kartą prie skirtingų valdžių, santvarkų. Kiek keitėsi studento požiūris į mokslą per pastaruosius dvidešimt metų? Ar įžvelgiate pozityvesnę slinktį?

Man rodosi, kad tam tikras perėjimas iš vienos epochos į kitą, iš sovietinės Lietuvos į nepriklausomą, paveikė visas sritis. Taigi – ir požiūrį į mokslą bei pačias studijas.

Ko gero, pasikeitė ir studijų turinys, ir pati atmosfera. Juk sovietinėje epochoje nebuvo laisvi ir dėstytojai – jie buvo kontroliuojami ir turėjo privalomai dėstyti primestas tiesas pagal tam tikras programas. Bendravimas su studentais, žinoma, buvo laisvesnis ir netilpdavo į programų rėmus, bet ir visiškai laisvai kalbėti nebuvo galima. Visą laiką žinojai, ką galima kalbėti viešumoje, ką galima kalbėti auditorijoje, prie politinių dalykų mes nepereidavom...

Tai aš ir pats jausdavausi sukaustytas, kad dėsčiau tuos dalykus, kurie man nebuvo patys įdomiausi, jais pats kartais netikėdavau. Tai ir su studentais buvo toks pat santykis. Man rodosi, kad nepriklausomos Lietuvos studentija iš tikrųjų daug laimingesnė, nes yra laisva. Studentai neribojami suvaržymų, viskas priklauso nuo jų pačių.

Tada, žinoma, ir bendravimas su studentais yra brandesnis, laisvesnis – galima keistis mintimis ir nebėra jokių ribų klausimams. Tiesa, su rinkos sąlygom keičiasi ir studijavimo kokybė. Dėl visų sąlygų studentai daug mažiau turi galimybės atsidėti studijoms. Anksčiau studentams mokslai buvo pagrindinė veiklos sritis, o dabar didžioji dalis studentų (bent magistrantų) kažkur dirba. Vadinasi, mokslui lieka žymiai mažiau laiko. Tam tikrų praradimų turbūt yra.

Ar studentai blogėja? Kartais taip mėgstama konstatuoti, kad niekuo jie nesidomi, kad viską jų gyvenime nustelbia praktiniai interesai... Nedrįsčiau taip apibendrinti – studentų yra visokių. Ir anais, ir šiais laikais. Aišku, yra tokių, su kuriais susikalbėti nepavyksta, ir galbūt ne tiek jau mažai. Kita vertus, kiekvienoje laidoje yra būrelis, su kuriais gali laisvai šnekėtis, kurie kelia klausimus, skatina ir tavo mintį. Palaikau kolegiškus santykius su jais, kai kurie net prie mano rašymo prisideda, padeda kažką apgalvoti, permąstyti. Manau, kad studentai ne prastėja, tačiau kiekvienu atveju reikia ieškoti kitokio „priėjimo“ prie naujos kartos, naujų žmonių.

Kalbino Antanas Šimkus