Vilniaus akademinės sielovados centro kvietimu balandžio pabaigoje Lietuvoje lankėsi kun. Markus Luber SJ, misiologijos instituto prie Frankfurto aukštosios teologijos mokyklos bendradarbis.

Svečias konferencijose Vilniuje nagrinėjo Evangelijos ir kultūros santykį XXI amžiuje. Netylant kalboms apie poreliginę Europą, jis mėgino perteikti teigiamą požiūrį į sekuliarizaciją, pabrėždamas jos atnešamus pozityvius pokyčius ir Katalikų Bažnyčioje. Tad Bernardinai.lt skaitytojams siūlome interviu šia tema.

Ar galėtumėte trumpai apibūdinti dabartinę religijos situaciją Vakarų kultūros kraštuose? Kuo ji savita likusio pasaulio atžvilgiu? Ir kokia, Jūsų nuomone, yra šios situacijos žinia?

Žvelgdami vien į Europą, rytinę ir vakarinę jos dalį, jau iškart pastebime akivaizdžių kultūrinių skirtumų. Tą patį galėtume pasakyti ir apie religijos situaciją –Rytų ir Vakarų Europoje ji skirtinga. Man, kaip vokiečiui, iškyla dar vienas aspektas – mano šalis buvo padalyta, dėl to ir religinė situacija joje labai nevienoda. Rytų Vokietijoje vis dar stipriai juntama socializmo įtaka. Įdomu tai, kad net atgavę laisvę žmonės nesugrįžo prie religijos. Religijos sociologai šiandien itin domisi šiuo reiškiniu. Bažnyčia anuomet tam tikru atžvilgiu vienijo žmones politinėje kovoje su sovietiniu režimu, dabar situacija visai kita. Vis labiau išryškėja sekuliarizacijos, religijos ir modernybės santykio temos. Manau, kad Rytų Vokietijos visuomenė yra puikus pavyzdys, atskleidžiantis stiprią įtampą tarp modernybės ir religijos.

Kita perspektyva atsiveria atsigręžus į Vakarų Vokietiją – ten religinė praktika taip pat silpnėja, Bažnyčios praranda savo narius. Tačiau religijos sociologai nemato jokių religijos išnykimo ženklų. Prisiminkime, dar 19 amžiaus pabaigoje būta sociologų, kurie, stebėdami itin stiprią religijos konfrontaciją su modernybe, pranašavo greitą religijos išnykimą. Jums Lietuvoje tai gerai pažįstama iš marksistinės-komunistinės ideologijos. Vakaruose niekas per daug rimtai nežiūrėjo į tokius svarstymus, tačiau kai kas sakė, kad net ir be komunistinės sistemos įtakos religija, ko gero, išnyks.

Vėliau religijos sociologai pateikė naują perspektyvą, pabrėždami, kad viskas priklauso nuo to, kaip mes įsivaizduojame religiją. Jie pabrėžė, kad šiuo metu religinė praktika pasitraukusi labiau į privatų gyvenimą. Religija gal nebeturi ankstesnės svarbos visuomenėje ir viešajame gyvenime, tačiau iš privataus gyvenimo ji niekur nedingo. Apie tai buvo kalbama 7-ojo dešimtmečio pabaigoje, 8–9-ajame dešimtmečiuose, buvo plėtojama religijos individualizacijos idėja. Religija tapo ne vien privačia, bet ir labai individualia praktika.

Religija nebeturi ankstesnės svarbos viešajame gyvenime, tačiau iš privataus gyvenimo ji niekur nedingo.

Tokia dalykų eiga, be abejonės, stipriai paveikė institucijas. Institucijos nebevaidino tokio stipraus vaidmens kaip kadaise, netgi kilo antiinstitucinis judėjimas. Žmonės ėmė sakyti, kad, norint būti religingam, Bažnyčia kaip institucija visai nereikalinga – užtenka pasisavinti keletą patrauklių idėjų iš skirtingų religijų. Taip, pavyzdžiui, Europoje išpopuliarėjo Rytų religijos, budizmas, Sai Baba... Vilniaus senamiestyje mačiau grupelę Hari Krišna pasekėjų. Taigi, žmonės ir pas jus, nors dar gana nežymiai, tiesiog pasirenka kažką, kas, jų manymu, geriausiai tinka jų asmeniniams poreikiams patenkinti.

Reikia turėti omenyje šį svarbų aspektą: vyrauja įtampa tarp religijos ir modernybės, tačiau šis faktas nereiškia, kad religiją išnyksta, ir tai nereiškia, kad nėra būdo šią įtampą išspręsti.

Antrasis svarbus dalykas, manyčiau yra šis, kad net ir suvokdami, jog Bažnyčiose mažėja žmonių, menkėja jų susidomėjimas sakramentais ir viešomis apeigomis, religija vis dar yra gyvybinga privataus gyvenimo dalis.

Bažnyčia, matydama susidariusią padėtį, neturėtų vien ją smerkti. Neretai net praktikuojantys ir sąmoningi krikščionys galvoja panašiai: „Norėčiau, kad Bažnyčioje su manimi bendrautų asmeniškai, ne kaip su minios dalimi“... Ši tendencija artimai siejasi su Vatikano II susirinkimo konstitucija Gaudium et Spes. Mano galva, ten dėstomas požiūris yra labai šiuolaikiškas: dėmesys kreipiamas į asmenį. Gal kiek provokuodamas esu sakęs, kad šis dokumentas, kaip ir visas Vatikano II susirinkimas, pateikia pavyzdį, kaip teigiamu žvilgsniu derėtų žvelgti į sekuliarizaciją.

Faktas, kad religija taip aktyviai nebedalyvauja politiniame gyvenime, turi svarbių privalumų. Dokumentas Gaudium et Spes skatina suprasti savo asmeninį santykį su krikščionybe, suvokti, kad esi asmeniškai Dievo pašauktas ir gali individualiai Jam atsiliepti. Biblinės istorijos pateikia daugybę tokių pokalbių tarp Dievo ir žmogaus.

Taigi, dabar turime šansą pamatyti, kad žmonės ieško būtent šitokio religijos išgyvenimo, ir Bažnyčia gali pasistengti atsiliepti į tą poreikį, padėti sukurti tokią tikėjimo komunikaciją ir dialogą. Tai skamba kaip graži idėja, bet kartu tai ir didelis iššūkis – būti dialogo žmogumi tikinčiųjų bendruomenėje.

Iš to, ką pasakėte supratau, kad nors Bažnyčia tarsi ir pasitraukia į autsaiderės pozicijas, tačiau dar niekada anksčiau nematėme tokio didelio susidomėjimo religija apskritai. Norėdama atsiliepti į Jūsų įvardytus iššūkius, Bažnyčia, ko gero, turėtų radikaliai pakeisti kai kuriuos struktūrinius ir bendravimo dalykus. Kaip turi pasikeisti jos savimonė ir kokie konkretūs pokyčiai turi įvykti joje?

Konstitucija Gaudium et Spes (GS) buvo surašyta 7-ojo dešimtmečio viduryje ir jos įžangoje sakoma: „Džiaugsmas ir viltis, liūdesys ir sielvartas, patiriami dabarties meto žmonių, ypač neturtingųjų ir visų prispaustųjų, yra ir Kristaus mokinių džiaugsmas bei viltis, liūdesys ir sielvartas. Ir nėra nieko tikrai žmogiško, kas nerastų atgarsio jų širdyse.“  Vienos konferencijos Lietuvoje metu paklausiau žmonių: ar taip yra? Jie atsakė: „taip“. Tai mane džiugiai nustebino, nes Vakarų Vokietijoje tikriausiai man būtų atsakę: „O ne, Bažnyčia per daug susirūpinusi savo vidiniais dalykais, liturgija, per daug pabrėžia moralės dalykus.“

Vis dėlto, manyčiau, jog turėtume būti dar atviresni dialogui, kad tikrai suprastume, kokia iš tiesų yra nūdienos žmonių situacija, kuo jie gyvena. Turime ne tik žvelgti į pasaulį, kuriame apstu blogybių, neigiamų struktūrų, smerkdami jį, bet pirmiausia turėtume žvelgti į žmones ir suprasti, dėl ko jie kovoja. Matome, kad gal jie ir netvarkingai gyvena, tačiau jei rastume bendrą kalbą, norėtume išsiaiškinti tikrąją padėtį, sužinotume, kad jų gyvenimas – tai nuolatinė kova, jis persmelktas įvairių baimių ir neigiamų dalykų.

Reikia įsiklausyti į žmones.

Nuostabu, kad GS nūdienos žmones pristato nenutylėdama jų kovų ir vargų. Bažnyčia turėtų pirmiausia pamatyti tikrąją situaciją, užuot per greitai sprendusi apie dalykus. Šitai išties turėtų keistis. Kai žmonės nusisuka nuo mūsų tradicijos, neretai manome, jog jie nusisuko ir nuo tikėjimo, nuo Dievo, – mano galva, ne visada tai tiesa. Reikia įsiklausyti į žmones, analizuoti padėtį, ir kaip ragina GS, pradedant nuo tikrosios dalykų padėties padėti jiems pamažu žvelgti į dalykus dvasiniu žvilgsniu. Tai labai susiję su dvasingumu.

Svarbus dalykas, mano galva, yra tai, kad Katalikų Bažnyčia turi labai turtingą dvasinę tradiciją, kuri galėtų pasiūlyti žmonėms pačių įvairiausių maldos, bendravimo su Dievu būdų. Turime didžiulį paveldą, kurio iki galo neišnaudojame.

Ar matote Bažnyčioje naujų jėgų, kurios gebėtų užmegzti tokį kontaktą su žmonėmis, prabiltų jiems suprantama kalba? Neretai dvasininkai yra priversti likti apribotoje klebonijos ar kurijos aplinkoje ir negali taip artimai susipažinti su žmonių gyvenimu. Gal yra kitų išteklių, kurių neišnaudojame?

Taip. Kaip sakiau, mes turime turtingą tradiciją, kuri vis dėlto turi tapti gyvenimu. Bažnyčioje yra daugybė judėjimų, pavyzdžiui, tokių kaip visiems gerai žinomas Taize, jėzuitai turi krikščioniško gyvenimo bendruomenių, yra vienuolių ordinų, bendruomenių, pavyzdžiui, Šv. Egidijaus ir kt. Skirtingose vietovėse rasime labai įvairių krikščioniško gyvenimo formų.

Jūsų klausimą pavadinčiau tipišku, nes, kai galvojama apie Bažnyčią, pirmiausia žiūrima į kunigus, vyskupus; juos vertiname, kad vienas yra  charizmatiškesnis už kitą ir pan. Kas iš to? Tikriausiai nieko. Ypač GS, kaip ir kiti Vatikano II dokumentai apie misiją, labai aiškiai pabrėžia, jog misijos nėra tik misionierių siuntimas į Afriką ar Aziją. Matome, kad Europa šiandien yra misijų kraštas, manau, taip pat ir Lietuva. Misijos nėra kažkas papildomo, ką atlieka tam tikri ypatingi žmonės. Ne, misijos yra Bažnyčios esminė dalis, jos prigimties dalis.

Labai mažai jėgų skiriame užmegzti realų dialogą su žmonėmis.

Nepaisydami šios nuostabios Vatikano II susirinkimo teologijos, mano nuomone, šiuo metu išgyvename misijų krizę. Itin daug dėmesio rodome vidiniams Bažnyčios reikalams ir labai mažai jėgų skiriame užmegzti realų dialogą su žmonėmis. Tuo tarpu vienas susirinkimo dokumentų – Ad Gentes – kalba apie tai, kad nors kunigai ir vyskupai, be abejo, yra reikalingi, nes greta charizmatikų privalo būti ir bendruomenės atsakingieji, tačiau hierarchija yra tik vienas svarbus dėmuo. Bažnyčia nėra galutinai įsteigta, jei nėra susiformavusi bendruomenė, kuri visa dalyvautų Bažnyčios misijoje. Tiek Vokietijoje, tiek ir čia turime giliai įsišaknijusią tradiciją, kuri mus vis dar verčia galvoti, jog hierachija parūpina duonos, o pasauliečiai ją tik suvalgo. Bet tai nėra nei biblinis, nei Vatikano II susirinkimo mokymas. Juk kiekvienas krikščionis gauna Dvasią ir geba skelbti kitiems Evangeliją savo aplinkoje.

Mums reikia charizmatinių asmenybių, Dievo veikimui atviros hierarchijos, vienuolynų, įvairių dvasinių srovių. Tačiau šalia viso to reikalingas didelis žingsnis į priekį įgalinant pasauliečius dalyvauti skelbiant Evangeliją.

Struktūros jau yra, didelių naujovių nereikia. Labiausiai reikia keisti mąstymą. Svarbu gyventi krikščionybe ne pavieniui, bet kurti bendruomenę, ten, kur esi: savo parapijoje, savo aplinkoje. Žmonės turi dalytis savo gyvenimu, įsiklausyti vienas į kitą, mokytis būti kartu.

Bažnyčia, vykdydama savo misiją skelbti Evangeliją visur ir visada, šiandien prašo žodžio daugiabalsėje pokrikščioniškoje Europoje, neretai susidurdama su neigiamu požiūriu. Kokia turi būti jos ir kiekvieno krikščionio laikysena, norint užmegzti dialogą su kitu? Kas labiausiai trukdo šiame procese?

Jei Bažnyčia yra stipriai kritikuojama, labai svarbu tiksliai išsiaiškinti, kas iš tikrųjų vyksta: kas kalba ir ko siekia. Mano asmeninė patirtis liudija, kad neretai žmonės, kovojantys su Bažnyčios mokymu, dažnai patys turi asmeninių interesų. Tai pirmas dalykas. Net jei kažkas kalba neigiamai, manau, pirmiausia – svarbu išgirsti. Žinoma, kartais maža ar visai jokios naudos iš bendravimo su labai agresyviai ar karingai nusiteikusiais asmenimis. Tačiau, išklausymo negana – būtina pateikti teisingą Bažnyčios mokymą, nes neretai žmonės labai klaidingai jį įsivaizduoja. Laiko jį viduramžišku, tamsiu ir pan. Tam reikalingi geri specialistai, galintys perteikti Bažnyčios mintį autentiškai ir suprantamai.

Būtina pateikti teisingą Bažnyčios mokymą, nes neretai žmonės labai klaidingai jį įsivaizduoja.

Tokios šalys kaip Lietuva turi žmonių, savo srities specialistų: medikų, fizikų, biologų... Labai svarbu, kad būtent jie, pirmiausia apmąstę savo mokslinę discipliną Bažnyčios mokymo šviesoje, atsakytų į įvairius puolimus, kai tokie pasitaiko. Juk kunigas ar vyskupas, kuris puikiai išmano teologiją ar filosofiją, tikrai nėra pakankamai tam pasirengęs. Todėl žmonės kartais priekaištauja: štai, Bažnyčia nori išsakyti savo nuomonę apie viską, nors neturi apie tai mažiausio supratimo. Svarbu įgalinti žmones, Bažnyčios narius ir savo srities specialistus, kalbėti Bažnyčios vardu. Žinoma, tai netrumpas procesas, tačiau svarbu nepalikti visko vyskupų ir kunigų atsakomybei.

Manau, kad ir jūsų dienraščio puslapiuose puikiausiai tiktų tokie straipsniai. Šiuo metu labai aktualios temos apie biologiją, fiziką... Pavyzdžiui, yra iškelta daug hipotezių, kaip paaiškinti religinį potyrį. Teigiama esą „štai jūs sakote, kad išgyvenate religinį potyrį, o mes eksperimento metu sugebėjome išgauti tuos pačius jausmus su vien tam tikrų stimulų pagalba“ ir pan. Tad labai svarbu, kad tos srities ekspertai, gerai išmanantys Bažnyčios mintį, atsakytų į klausimus, iškylančius viešojoje diskusijoje.

Bažnyčios apsisprendimas užimti dialogo partnerės poziciją, išlaikyti pagarbą kiekvienam pašnekovui ir rūpintis visuomenės bendruoju gėriu, ko gero, yra puikus pavyzdys visai visuomenei, kuri persmelkta vidinės įtampos, fragmentacijos, skausmingai ieško taikaus sugyvenimo galimybių. Koks, Jūsų nuomone, yra esminis Bažnyčios vaidmuo visuomenėje?

Manau, kad tai ir yra svarbiausias Bažnyčios vaidmuo. Net ir ne per daug religingi žmonės vertina tą faktą, jog egzistuoja institucija, kuri vis dar išreiškia ir palaiko tas pamatines vertybes. Ypač mūsų laikais, kai išgyvename finansinį nuosmukį, ekologinę krizę, nedarbą ir t. t., žmonės vėl kelia pamatinius klausimus apie gyvenimo prasmę: iš kur ateinu? Ką turiu daryti gyvenime? Kuo grindžiamas mano kilnumas? Ar jis priklauso tik nuo pinigų, kuriuos galiu sumokėti? Verslo sėkmės? Ar tai kažkas daugiau?

Keliami klausimai apie santykius. Išgyvenome sudėtingą laikotarpį, ir dabar tenka dar daug ką plėtoti. Žmonės vėl klausia: kaip galiu užmegzti ilgalaikius santykius? Kokios yra šeimos vertybės?

Mes galime tik sėdėti ir dejuoti: štai, kiek skaudžių problemų. Bet Bažnyčia juk negali sakyti: jūs nepaisėte mano mokymo, ir turite, ko nusipelnėte. Tai nebūtų joks dialogas. Turime kreiptis į žmones, kviesdami juos: jeigu jus domina vertybės, norite sužinoti, kas yra būtina formuojant visuomenę, mes turime ką pasiūlyti. Dialogas nereiškia, kad mes sėdime ir laukiame – turime kažką daryti. Pradedame siūlydami savo vertybes, tačiau neturėtume užsigauti, jei ne visi žmonės mūsų klauso: taip niekada nebūna!

Be to, šiuo metu Vokietijoje mes susiduriame su labai skausminga situacija, susijusia su lytiniu piktnaudžiavimu. Tai visai Bažnyčiai labai sudėtingas laikotarpis. Visuomenei kyla pagunda sakyti: štai jūs, kaip institucija, visada mus mokėte, kaip turime elgtis, o dabar matome, kad jūs patys elgėtės priešingai. Vokietijoje Bažnyčia atsidūrusi labai dramatiškoje padėtyje. Nepaisydamas to, vis dėlto aš matau didelį šansą tapti partneriais, ieškant atsakymų į pamatinius gyvenimo klausimus. Vienas jų – kaip elgtis su kalte. Kaip elgtis, susidūrus su nepagarba asmeniui, piktnaudžiavimu ir t. t.?

Matau didelį šansą tapti partneriais, ieškant atsakymų į pamatinius gyvenimo klausimus. Vienas jų – kaip elgtis su kalte.

Šis reiškinys nėra vien Bažnyčios problema, visi gerai žinome, kaip plačiai jis išsikerojęs visuomenėje, tačiau nusivylimas yra toks stiprus, nes Bažnyčia buvo laikoma švaria institucija, galinčia mokyti kitus. Dabar galime parodyti, kad svarbu ne vien turėti gerų idėjų, bet sugebėti susidoroti su tokiomis situacijomis kaip kaltė, nepagarba kitiems ir t. t. Mes galėtume tapti pavyzdžiu, kaip išgyventi ir šitokias situacijas, nes kaltė juk yra visiems labai aktuali tema. Pažiūrėkite, ar kas nors viešai kalba apie savo asmeninę kaltę? O juk tai labai svarbu. Labai dažnai girdime, kad žmonės sako: nesijaudink, tu niekam blogo nepadarei. Tačiau žmonėse labai gyvas vidinis ieškojimas, kaip susidoroti su kalte, su nesėkme ir galiausiai su nuodėme.

Kalbino S. Žiugždaitė