Nuotraukos autorius Šarūnas Mažeika/BFL © Baltijos fotografijos linija

Birželio viduryje Lietuvoje lankėsi Tibeto dvasinio lyderio Dalai Lamos atstovas Šiaurės Europai, Lenkijai ir Baltijos šalims Thubtenas Samdupas. Siūlome šia proga įvykusį pašnekesį apie Tibeto situaciją šiandien, dialogo su Kinijos valdžia galimybes bei taikos kelią, kurį pasirinkę Tibeto žmonės jau puse amžiaus neša okupacijos naštą.

Į Lietuvą atvykote po apsilankymo Latvijoje bei Estijoje. Koks yra Jūsų vizito tikslas?

Esu Dalai Lamos XIV atstovas Baltijos šalims, tad mano tikslas – pirmą kartą aplankyti šias šalis ir susipažinti su čia gyvenančiais žmonėmis. Dalai Lama čia lankėsi du kartus – 1991 rugsėjį ir 2001 birželį – ir iš šių kelionių jam liko patys geriausi atsiminimai, nes čia jis buvo šiltai priimtas ir patyrė šio krašto žmonių nuoširdumą.

Man taip pat įdomu sužinoti, kaip jaučiasi Baltijos kraštų žmonės praėjus dvidešimčiai metų po nepriklausomybės atgavimo – kokie pokyčiai įvyko per tą laikotarpį ir su kokiais iššūkiais teko susidurti. Įspūdį daro tai, kad trys mažos Baltijos valstybės, buvusios pavergtos didelės valstybės, sugebėjo taikiu keliu atgauti savo nepriklausomybę.

Keliaudamas ir susitikdamas su žmonėmis pamačiau, kad čia giliai suvokiama šiandieninė Tibeto situacija, nes tai netolimoje praeityje jūs patyrėte patys ir to dar nepamiršote. Mes sulaukiame paramos iš Jungtinių Amerikos Valstijų, Kanados, taip pat Vakarų Europos valstybių, tačiau Baltijos šalys išsiskiria tuo, kad čia gyvenantys žmonės gali ne tik simpatizuoti tibetiečių kultūrai, bet ir suprasti mus. O tai be galo svarbu.

Kodėl Kinijai toks svarbus yra Tibetas?

Labai geras klausimas. Visų pirma, Kinija nenori pripažinti, kad yra okupavusi Tibetą. Kinijos politikai atkakliai laikosi pozicijos, kad Tibetas savarankiškai niekada neegzistavo, o buvo integrali Kinijos dalis. Tačiau tai netiesa.

Antroji priežastis –Tibeto teritorija prilygsta visai Vakarų Europai ir čia yra daug naudingų iškasenų, kurios nebuvo naudojamos. Kuomet kinai užgrobė Tibetą, jie čia aptiko didžiausius pasaulyje urano išteklius, taip pat cinko, aukso, ličio, chromo, geležies, naftos ir kitų mineralų bei vertingų iškasenų klodus, kuriuos dabar intensyviai naudoja. Neatsitiktinai kinų pastatytas geležinkelis eina per iškasenomis turtingas Tibeto teritorijas. Juo iš Tibeto išvežami gamtos turtai, o atvežami kinų žmonės, kurie turi asimiliuoti vietinius gyventojus.

Taip pat į Tibeto plynaukštę Kinija veža branduolines ir toksines medžiagas, kurios čia neva tai laidojamos, o išties jomis teršiama gamta. Turint galvoje, kad net septynios pagrindinės Azijos upės išteka iš Tibeto aukštikalnių, o jų vandeniu maitinasi penktadalis viso pasaulio žmonių, tai tampa itin realia problema ne tik Tibeto žmonėms. Beatodairiški kasimo darbai bei miškų kirtimai taip pat turi neigiamų pasekmių vandens kokybei. Beje, Kinija sugalvojo grandiozinį planą – pakreipti upių vagą iš pietų į šiaurę, o tai kels didžiulę grėsmę Indijos, Kambodžos, Bangladešo, Laoso, Vietnamo ir kitoms kaimyninėms šalims. Ekologinė sistema Tibeto regione yra labai trapi ir tai, kas dabar vyksta šiame regione, gali turėti katastrofiškų padarinių ne tik Azijos regionui, bet ir visam pasauliui.

Tibetas taip pat yra itin patogioje strateginėje vietoje. Čia ribojasi penkios kaimyninės valstybės – Kinija, Indija, Pakistanas, Birma, Mongolija. Mano nuomone, kaip tik dėl šių pagrindinių priežasčių Kinija taip nori išlaikyti Tibetą savo rankose.

Dažnai sakoma, kad kinai į Tibetą atnešė civilizaciją bei demokratines vertybes, todėl tibetiečiai turėtų būti dėkingi Kinijos valdžiai už jų dovanotą progresą.

Kinija ir Tibetas turi skirtingas istorijas, kalbas, raštą, kultūrą bei religiją. Iki budizmo atėjimo, Tibetas buvo karinga valstybė ir net buvo nukariavusi nemažą dalį tos pačios Kinijos bei Indijos. Budizmui įsigalėjus Tibete, valstybė tapo itin taikia ir užsidarė nuo kaimynų, o visą savo dėmesį skyrė ne materialiniam progresui, bet dvasiniam nušvitimui siekti.

Net išsilavinę žmonės nesuvokia, kodėl tibetiečiai, kuriems kinai „atnešė“ kultūrą ir civilizaciją vienu ypu iš aštuntojo amžiaus juos perkėlę į dvidešimt pirmąjį, investavo šalyje milijonus dolerių, dar yra nepatenkinti. Jie išties mano, kad 1951 metais kinai „taikiai išvadavo Tibetą“...

Kanadoje dirbu firmoje, kurioje užimu vieną iš vadovaujamų postų ir man dažnai tenka bendrauti su kinais inžinieriais, todėl žinau, kaip jie mąsto. Visų pirma, mano klientai kinai negali patikėti, kad tibetietis gali užimti aukštas pareigas, nes jų supratimu visi tibetiečiai yra neįgalūs žmonės, tiesiog nepajėgūs gauti išsilavinimo. Atėję jie visada su manimi pradeda kalbėtis kinų kalba, o kai aš jiems pasakau, kad kiniškai nekalbu, jie nesupranta kodėl, jų manymu kinų ir tibetiečių kalbos yra identiškos. Ir kai jų paprašytas pasakau keletą žodžių tibetietiškai, jie supranta, kad šios kalbos, kaip ir jų raštas – visiškai skirtingi. Tačiau per šešis okupacijos dešimtmečius Kinijos valdžia suformavo stereotipą, kad būtent jie išgelbėjo tibetiečius ir jiems suteikė laimę.

Kaip situacija Tibete pasikeitė po 2008 metų neramumų, kurie vyko prieš Pekino olimpines žaidynes, minint 49-aisias Tibeto okupacijos metines?

Šiandien situacija Tibete yra kritinė. Milžiniška Kinija, turinti 1,3 milijardo žmonių, yra okupavusi Tibetą, kuriame dabar gyvena mažiau nei 6 milijonai žmonių, tad ši situacija primena Dovydo ir Galijoto istoriją.

Po 2008 metų kovo, represijos Tibete žymiai sustiprėjo ir išsiplėtė toli už taip vadinamo Tibeto autonominio regiono, kurio ribos apima toli gražu ne visas tibetiečių etnines žemes. 1965 metais buvo įkurtas Tibeto autonominis regionas, kuris apėmė tik vieną iš trijų Tibeto provincijų, o likusios dvi buvo padalintos į penkias kinų provincijas. Būtent todėl Kinijai atrodo, kad Tibeto problema yra mažytė, nes etninį Tibeto regioną jie padalijo taip, kaip patys nusprendė visiškai neatsižvelgdami į istoriją ir čia gyvenančius žmones. Pavyzdžiui, regionas kuriame gimė Dalai Lama pagal kinų nubrėžtas linijas yra ne Tibete. Mano gimtinė taip pat nėra Tibeto autonominio regiono sudėtyje. Todėl kai 2008 pavasarį Tibete kilo protesto akcijos, Kinijos pareigūnai nustebo, kad tie neramumai persikėlė toli už jų supratimu esančio Tibeto autonominio regiono ribų.

Ar šiandien yra įmanomas konstruktyvus dialogas tarp Dalai Lamos bei Kinijos valdžios? Gal yra pozityvių postūmių šia linkme?

Kol Kiniją valdo komunistų partija, jokių konstruktyvaus dialogo galimybių nėra. Nuo 2001 metų iki dabar tibetiečių iniciatyva ir tarptautinės bendruomenės spaudimo dėka įvyko devyni susitikimai su Kinijos valdžios atstovais. Tačiau Kinija nesitiki pasiekti jokių realių susitarimų ir tai laiko grynu formalumu. Visos derybos prasideda nuo kinų atstovų pareiškimo, kad galima svarstyti visus klausimus, išskyrus Tibeto statuso klausimą, nes čia negali būti jokių diskusijų.

Tačiau tibetiečiai nesiekia nepriklausomybės, bet realios autonomijos.

Mes nereikalaujame nepriklausomybės, o tik to, ką garantuoja Kinijos konstitucija. Tačiau pati Kinijos valdžia neina į jokį dialogą ir nesilaiko savo konstitucijos nuostatų. Reikia pripažinti, kad daugumoje Tibeto regionų tibetiečiai jau yra tapę tautine mažuma – tai labai sąmoninga Kinijos valdžios vykdoma nutautinimo politika. Tad šiandien tibetiečių tautos, kultūros bei religijos išnykimas tampa labai realus. Todėl mums svarbu suvokti, ar tas taikaus dialogo kelias, kuriuo jau 51 okupacijos metus eina Tibeto žmonės siekdami savo kultūros bei identiteto išsaugojimo, yra ko nors vertas pasaulio akyse.

Didžiausias šiandien kylantis klausimas – ar Tibeto situacija pasikeis kol Dalai Lama yra su mumis. Tai yra labai svarbu, nes Dalai Lama vienija tibetiečių tautą, turi autoritetą tarptautinėje bendruomenėje, taip pat yra žmogus, su kuriuo gali kalbėtis Kinijos valdžia. Tačiau Tibete yra daug žmonių, kurie nelinkę eiti į kompromisus su Kinijos valdžia ir siekia ne autonomijos, bet nepriklausomybės. Todėl kinai klysta manydami, kad su Dalai Lamos mirtimi mirs ir Tibeto klausimas. Tibetiečiai niekada neatleis kinams, jei jų vadovas Dalai Lama mirs tremtyje, nes kiekvieno tibetiečio gyvenimo svajonė – prieš mirtį pamatyti savo lyderį. Bijau, kad Dalai Lamos mirtis Tibete gali iššaukti didelių neramumų ir tarptautinė bendruomenė turės dar vieną ginkluotos neapykantos proveržį. Tai būtų dar vienas demokratijos ir taikos pralaimėjimas.

Kaip vertinate tarptautinės bendruomenės laikyseną Tibeto klausimu?

Per tuos okupacijos metus mes daug ką supratome. Visų pirma tai, kad Kinijos ekonominis pajėgumas yra milžiniškas, tad su tuo negalima nesiskaityti. Natūralu, jog jokia valstybė neatsisakys savų ekonominių interesų vardan Tibeto. O Kinija, jausdama savo ekonominę galią, nesivaržo ir net demokratinėms valstybėms diktuoja savo sąlygas. Tokia yra realybė.

Siekdami savo ilgalaikių strateginių tikslų mes privalome ieškoti naujų veikimo būdų. Prieš tapdamas Dalai Lamos XIV atstovu aš buvau paprastas tibetietis inžinierius gyvenantis Kanadoje. Ieškodamas nestandartinių būdų išsaugoti savo Tėvynę, man kilo mintis užmegzti dialogą su kinais gyvenančiais už Kinijos ribų. Bendraudamas su Kanadoje gyvenančiais kinais pastebėjau, kad iš jų galima tikėtis didesnės paramos Tibetui nei iš kanadiečių.

2006 metais pradėjau projektą, kurio metu dvylika tibetiečių įgijo aukštąjį išsilavinimą kinų universitete. Dabar jie laisvai kalba kiniškai ir interneto dėka gali tiesiogiai bendrauti su išsilavinusiais žmonėmis Kinijoje bei aiškinti jiems apie tikrąją situaciją Tibete. Tiesa, nors Kinijoje yra blokuojami interneto kanalai, kuriuose kalbama apie Tibetą bei Dalai Lamą, aš, kaip inžinierius, atradau galimybę „apeiti“ šią cenzūrą. Nepaisant kinų valdžios pastangų, daugiau nei 2 milijonai Kinijos žmonių dalyvavo šiuose pašnekesiuose. Tad šio projekto rezultatai yra stulbinantys. Dabar turime galimybę visiems kinams, norintiems gauti objektyvių žinių apie situaciją Tibete, persiųsti tokią informaciją jų kalba. Tad mes viliamės, kad anksčiau ar vėliau sulauksime laiko, kai Kinijos valdžia supras, kad negali savo tautos laikyti nežinioje.

Kinija yra tokia stipri, kad nebekreipia dėmesio į tarptautinių organizacijų pareiškimus dėl žmogaus teisių pažeidimų tiek Tibete, tiek ir pačioje Kinijoje. Jie gali sau leisti nekreipti į tai jokio dėmesio. Tačiau Kinijos valdžia labai jautriai reaguoja į vietinių žmonių nuotaikas ir reakcijas. Tad tai gali būti mūsų galimybė, kurią turime išnaudoti.

Istorija ne kartą parodė, kad jokia valdžia neišsilaikė ilgai, jei neturėjo tvirto dvasinio pagrindo. Kinija kaip tik ir yra tas milžinas be dvasinės atramos. Ar nenutiks taip, kad Kinija subyrės iš vidaus?

Budizmas moko, kad nieko nėra amžino. Tačiau Dalai Lama nelinki Kinijai nieko blogo, jis taip pat nori, kad ši šalis klestėtų, o jos žmonės gyventų taikoje ir laimėje. Tai, kas įvyko ir tebevyksta Tibete, nėra Kinijos žmonių kaltė. Atsakomybė už tai tenka saujelei sveiką nuovoką praradusių, valdžios ištroškusių žmonių grupei. Mes tikimės, kad ateis laikas, kai Kinijos valdžia supras, kad šias problemas reikia spręsti taikiu dialogo keliu. Beje, ši problema liečia ne tik Tibetą. Tą patį galima pasakyti apie rytų Turkestaną. O ir pati Kinija turi savo bėdų – ten milžiniškais tempais auga atotrūkis tarp vargšų ir turtingųjų, o bedarbystės klausimas šiandien yra itin aštrus. Kinai, kurie gauna išsilavinimą Vakaruose, grįžę į Kiniją viliasi įgyvendinti pozityvius pokyčius savo šalyje, kurie vyksta demokratiniame pasaulyje. Norisi tikėti, kad Kinijos vadovai yra pakankamai išmintingi suvokti, kad jie patys turi spręsti savo problemas, o ne laukti, kol tai sprogs iš vidaus ir taps tragedija.

Ko pasaulis galėtų pasimokyti iš šiandieninės Tibeto situacijos bei Tibeto žmonės atstovaujančio Dalia Lamos misijos?

Esu įsitikinęs, kad tūkstantmetė Tibeto kultūra grįsta budistiniu atjautos principu pasauliui gali duoti atsakymą, kaip taikiu būdu spręsti iškilusius konfliktus. Būtent tai liudija Dalai Lama savo gyvenimu ir darbu skleisdamas pasauliui taikos kelią ir dialogą, kaip būtinybę taikai pasiekti. Šiuolaikiniame pasaulyje yra daug garsių kalbėtojų ir rašytojų, kurių gyvenimai skiriasi nuo to, ką jie kalba ir rašo. Dalai Lama yra žmogus, kuris gyvena tuo, ką skelbia. Neatsitiktinai už šį nuoseklų darbą 1989 metais jam buvo suteiktas Nobelio taikos laureato vardas. Todėl Tibeto pavyzdys pasauliui rodo, kad yra galimybė neprievartiniu būdu spręsti konfliktus laikantis tarpusavio pagarbos ir meilės. Geriausias būdas kovoti su pasaulyje suvešėjusiu terorizmu – parodyti alternatyvą, kitokį konfliktų sprendimo variantą. Nemanau, kad didinamas ginkluotų pajėgų skaičius Afganistane ar Irake yra tinkamas būdas išspręsti kilusius konfliktus.

Tibeto klausimas šiandien pasauliui tampa lakmuso popierėliu. Jei pasirodytų, kad Tibeto problemos neįmanoma išspręsti taikiu būdu, ateinančioms kartoms bus perduota labai liūdna žinia, kad prievarta yra turbūt vienintelis kelias spręsti bet kokius konfliktus. Tai reikš, kad taikus dialogo kelias yra pasmerktas ir jis neturi jokių perspektyvų.

Kalbino Andrius Navickas ir Gediminas Kajėnas