Pokalbis su profesore Viktorija Daujotyte vyko baigiantis 2009-iesiems Vilniaus universitete. Sakytinės istorijos seminare kalbėtasi apie 7–9 dešimtmečių Kraštotyros sąjūdį, Ramuvos draugiją, etninės kultūros puoselėjimą ir senosios religijos gaivinimą. Klausinėjo seminaro dalyviai, VU magistrantai, pokalbį spaudai parengė Ramutė Gelbūdaitė.

7–8 dešimtmetyje vykusiame etnokultūriniame sąjūdyje dalyvavo daugybė žmonių, taip pat ir Jūs. Tuomet žmonės, atrodo, neabejojo savo veiklos prasmingumu, tačiau šiandien kai kuriuos pamatinius dalykus tarsi reikia iš naujo įtvirtinti, sustiprinti jais abejojančius... Gerb. profesore, prisiminkite tą laiką – kaip įsitraukėte į etninės tradicijos gaivinimą?

1930 m. Stulginskienė Varniuose. Babūnėlė Paulina Stulginskienė su vaikais: pirmoje eilėje iš kairės – Adolfina, Aleksandras, Paulina, antroje eilėje – Aleksandra ir Agatonas (trūksta sesers Juzefos) Varniuose, apie 1930 m.

Kažin ar apskritai žmogaus pasaulyje yra tokių situacijų ir pasirinkimų, kurie niekada nesukelia jokių abejonių. Tarkime, patikimiausi tiek patys sau, tiek bendruomenėje yra abejojantys krikščionys. Jie drįsta abejoti, drįsta su savimi ir kitais kalbėtis klausdami, todėl nepatiria didžiųjų krizių, o visuomet išlieka savo kelyje. Taigi didžiausias ko nors sustiprinimas ir yra abejojimas. Manau, kad apmąstydami etninės kultūros patirtį mumyse, taip pat galime dėl daug ko abejoti, klausti ir tikrintis.

Galbūt dabar tikrai atėjo toks laikas, kai abejonių yra daugiau. Mano jaunystėje buvo daugiau tikėjimo ir mažiau abejonės, o dabar yra daugiau abejonės ir mažiau tikėjimo. Manau, tai susiję su tuo, jog vis dėlto esu kaimo vaikas. Nors mano vaikystė prabėgo tamsiu pokario metu, etninės kultūros aplinka man visuomet buvo savaiminė, prigimtinė. Į ją aš tiesiog kriste įkritau, eite įėjau. Ir iki kokių 14 metų netgi neturėjau jokių alternatyvų. Neįsivaizdavau, kad gyvenimas yra kitoks. Man atrodė, kad gyventi kaip mano seneliai, labai tiksliai laikantis agrarinės kultūros papročių, yra natūralu ir įprasta. Pamenu, kaip babūnėlė išleisdama gyvulius juos peržegnodavo. Nors tai yra krikščioniškas ženklas, bet iš tiesų jo gilioji motyvacija labai sena, susijusi su žmogaus ir gyvojo pasaulio vienybe ir brolyste. Arba dar vienas paprotys – išeiti grėbti šieno persirengus švariais drabužiais. O atėjus Užgavėnėms – mano teta, tokiu senovišku vardu Juzelė (Juozapa), buvusi, kaip apie ją sakydavo kaime, didelė pramaniūgė, mokėjo darytis Užgavėnių kaukes, žemaičių vadintas liečynomis: iš senų kailinių iškirpdavo akis, išpešdavo visur tuos kailius... Ir vaikščiodavo taip po kaimus visi žmonės, rinkdavosi vakaroti. Būtent tokioje pirminėje aplinkoje, ne kur nors darželyje, aš išmokau ir senųjų vakarotojų žaidimų: žiužio mušimo, žiedo dalijimo, apkalbų bei daugelio panašių dalykų. Taigi toks alternatyvos nebuvimas labai lengvai sutvirtina dar mažo žmogaus pamatėlius: yra taip, kaip tu gyveni, kaip gyvena tavo mylimi žmonės, nes viskas, ką jie daro, atrodo tinkama, ir taip kyla noras elgtis kaip ir jie.

Mokykla tokių mano pirminio pasitikėjimo ramsčių nepajudino. Ne tiek keistas, kiek visuotinis buvo savaiminis žinojimas, kad tai, ką mes ten turime daryti – stoti į komjaunimą, dalyvauti komjaunimo susirinkimuose, yra lyg koks netikras žaidimas, kurį atlieki ir galiausiai vis tiek grįžti atgal į tai, kas yra tikra ir laikosi ant tavųjų pamatų. „Ramuva“, lituanistika, lietuvių kultūra ir literatūra taip pat natūraliai klojosi ant tų pačių prigimtinių pagrindų.

Manau, kad vienas iš svarbiausių tvirtumo suteikiančių dalykų yra gamtinis etninės kultūros patyrimas, kurio taip trūko netgi mano kartos žmonėms. Dauguma jų jau buvo miestiečiai, kartais ir antros kartos. Gamta išties labai veikia. Turėjau babūnėlę žoliautoją, gydžiusią kaimą žolėmis. Su ja aš žoliaudavau ir labai daug ko išmokau. Tiesą sakant, ji specialiai visiškai manęs nemokė, tik sakė, kaip daryti, ir kaip negalima daryti. Būdavo, vaikščioja nuolat tokiu plačiu sijonu, savo kišenėlėje turėdama mažą peiliuką, ir pjauna tas žoleles. Eidama iš paskos aš vis norėdavau nuskinti kokią nors viršūnę, o ji subardavo: jei trauksi už viršūnės – išrausi, kitąmet neberasi, nebebus. Visa tai susiklosto į vientisą patirtį. Kitaip yra neturint tokio gamtinio pamato, kai išeini ant šaligatvio, matai plytas ir medžius tarp jų... Atvažiavus į Vilnių, man jie atrodė tokie skurdūs, vargani ir tokie netikri! Man jų buvo labai gaila, nė vienas medis nė iš tolo negalėjo prilygti mano medžiams. Apskritai visa miesto gamta dėl savo menkumo man kėlė didžiulį gailestį.

Tėvai Paulina ir Vaclovas Daujočiai prie seno Daugėlų dvaro Pagirgždūčio kaime, apie 1950 m.

Vis dėlto vėliau aš supratau, kad etninės kultūros dalykų negalima absoliučiai sutapatinti su gyvenimu kaime, gamtiškąja patirtimi. Tokią neįtikėtiną patirtį man atskleidė Janina Degutytė. Atskleidė anksčiau, negu ryžausi rašyti apie ją knygą. Maždaug 1967 m., mokydamasi Vilniaus universitete, aš buvau labai susidomėjusi jos poezija. Daugeliui ji patiko kaip laisvesnis, šviesesnis, dvasingesnis kalbėjimas, tokia romantinė spalva, gamtos poetizacija. Paskui su nuostaba pamačiau, kad ji gimusi ir augusi Kaune ir kad iš motinos pusės yra jau trečios ar net ketvirtos kartos miestietė. Nepaisant to, etninės kultūros pojūtis joje veržėsi iš labai giliai ir darėsi vis aiškesnis, kol galiausiai J. Degutytė parašė etninės kultūros, tautosakos, netgi tam tikro mitinio podirvio persunktų eilėraščių. Šis gebėjimas rašyti iš labai gilaus etninio-mitinio podirvio leido jai 7–8 dešimtmečio pradžioje vienai iš pirmųjų subtiliai pradėti kalbėti apie pasipriešinimą: ji prabyla apie seseris, velėjančias neišskalbiamus kruvinus brolio marškinius, apie neperplaukiamas devynias upes, saulę, gedinčią devynis rytus, o dešimtą neužtekančią... Ir tos raudų intonacijos: „Aš apieškojau visą namą...“ Šis pavyzdys rodo, kad nėra išmintinga priešinti etninės kultūros ir rezistencijos. Ir nėra išmintinga tapatinti etninę kultūrą su kaimiečių patirtimi, manyti, jog kuo tauta darosi mažiau kaimietiška, kuo tas kaimas tamsėja, nyksta, grubėja, tuo mažiau mes galime jausti etninės kultūros autoritetą ir jos veikimą. Mano supratimu, viskas yra sudėtingiau.

Etninė kultūra neatskiriama nuo tautos. Lietuvių tauta, kaip ir kitos pasaulio tautos, susiformavusi per tūkstantmečius, šimtmečius, pirma kaip etnosas, o paskui ir kaip tauta, neabejotinai yra susidariusi iš tam tikrų pamatinių pasaulio suvokimo, jo vertinimo, grožio, skausmo, nevilties, religijos, tikėjimo ir kitų pagrindinių matmenų, apibrėžiančių žmogaus pasaulį. Kitaip ji negali susidaryti, ir kitaip ji negali atsiskirti nuo kitų tautų, vadinasi, negali pasiekti tapatybės, identifikuotis. Norint turėti tapatybę, pirmiausia reikia turėti tam tikrus sutelktus atpažinimo kodus, kurie iš dalies yra artimi kitoms tautoms, o iš dalies skiriasi, tačiau kai kurie momentai vis dėlto jai yra labiausiai būdingi, ir būtent jais remiasi visas etninės kultūros „pastatas“. Be abejo, neatskiriami dalykai yra etninė kultūra ir kalba. Tiek ji, tiek etninė kultūra susidaro remdamosi į pasaulėvoką. Kaip mes esame tarsi viena genetinės, kultūrinės atminties ir patirties programa, taip ir tauta bei etninė kultūra vykdo savo prigimties programą. Vėliau įvyksta daug pasikeitimų, nutolimų, ir tie pirminiai etniniai dalykai darosi beveik nebeatpažįstami. Tuomet jau prireikia specialaus gilinimosi, studijų.

Mąstydama ir kalbėdama apie etninę kultūrą, niekuomet neužimu gynybinės, patriotinės pozicijos. Man tai yra savaime suprantami dalykai, kuriuos reikia pasakyti mums visiems savaime suprantama kalba. Nesiryžtu kam nors ko nors įrodinėti. Apskritai manau, kad yra dalykų, kuriuos įrodinėti arba neprotinga, arba jų išvis neįmanoma įrodyti, nes jie yra pernelyg akivaizdūs. O kai bandai įrodinėti pernelyg akivaizdžius dalykus, viskas kažkaip susipina ir susikomplikuoja.

Pagirgždūtyje, mamos darželyje. 1965 m.

Etninė kultūra veikia mumyse kaip tradicija, kaip kraujas, kuris teka mumyse mums nežinant, gal net nenorint. Genetinė atmintis mums pataria, primena, sustabdo, signalizuoja, ji mumyse veikia kaip praktika. Atsiskirti nuo jos neturime galimybių, ji nėra tik kultūra tarp kitų kultūrų, ji yra pamatinė. Etninės kultūros praktika mano jaunystės laikais buvo ramuvietiška. Nenorėčiau sakyti, kad mes elgėmės kaip nors pabrėžtinai, kad buvome kaip nors angažuoti pasipriešinimui. Mums tiesiog skaudėjo širdį, kad Kernavės piliakalniai, Pajautos slėnis nebėra svarbu, kad kalendorinės šventės vasarą, tarkime, Rasos šventė, nebešvenčiamos, pasitraukia dainos... Taip pat svarbu buvo tai, jog Ramuvos veikla reiškė ir to meto jaunų žmonių solidarumo formą. Mums buvo smagu nebijoti vienas kito, būti atviriems, žinoti, kad mums rūpi bendri dalykai. Man pačiai iki šių dienų geras žemaičių, dzūkų dainų dainavimas kelia tikrą estetinį džiaugsmą. Tuomet atrodo lyg kažkas vertųsi, pasirodytų, ko aš jau negaliu tiesiogiai patirti, bet kas man labai svarbu. Nors tai tėra simboliai, bet iš jų atmintis tarsi kelia gyvus dalykus: taip dainavo, tokiais žodžiais kalbėjo mano pačios prosenelės, ir visa tai atiteka iki manęs kaip kraujas. Ši kultūrinė atmintis nėra tiesioginė, ji pasiekia mus per simbolius, ženklus. Todėl tradicinių amatų, dainavimo gaivinimas yra prasmingas ir turi ateitį.

Visi tradiciniai ir etniniai darbai yra rankų darbai, jie glaudžiai susiję su žmogaus kūnu, atmintimi. Ypač moteriški darbai: moterys megzdavo, ausdavo iš visiškai grynos atminties. Mano tetos, kaimynės, būdavo, sėdi patamsyje, ten kokia lempa žiba, jos kalbasi ir, nežiūrėdamos į savo virbalus, mezga įstabius raštuotus mezginius. Taip pat ir vyriški darbai: kalvystės, pynimo ir t. t. Tikėtina, kad žmogus, žmogaus kūnas ims pasiilgti sugebėjimo ką nors padaryti savo rankomis, nes tas rankų sugebėjimas sąmonei teikia ne tik džiaugsmo, bet ir tam tikro saugumo. Pavyzdžiui, molio lytėjimas rankomis, žiedimas apskritai yra be galo džiaugsmingas, laisvinantis sąmonę judesys.

Esate dalyvavusi ir kompleksinėse kraštotyros ekspedicijose. Jos vyko apie 10 metų, bet esate užsiminusi, kad Jums pamatiniu gyvenimo įvykiu tapo 1970-ųjų Gervėčių ekspedicija. Ką tokio įstabaus, nepatirto ten atradote ir įgijote?

Gervėčiuose mes susitikome su daugeliu dalykų, kurių jau nebegalėjome sutikti čia. Pirmiausia nustebino pats kaimas su šiaudais dengtomis trobomis, archajiniu gyvenimo būdu, puodšakėmis ir pan. Net baldeliai tose senovinėse trobose liudijo jau praėjusią tikrovę: medinis stalas, suolai, medinės lovos. Ir patys žmonės nuo tos aplinkos dar visai nenutolę.

Gervėčiuose, galima sakyti, veikė tam tikra specifinė dvasinė atmosfera, į mus žvelgta atidžiau nei ekspedicijose Lietuvoje. Žmonės mus priėmė su begaline šiluma ir meile. Mes buvome ateiviai iš krašto, iš kurio jie jau yra išėję, todėl buvome sutikti kaip giminės. Žmogus, gyvenantis tame krašte, mąstė taip: aš nesu Lietuvoje, o šie jauni žmonės, kurie nori manęs kažko paklausti, kažką užrašyti, galbūt kitą kartą neatvažiuos į Baltarusiją, todėl aš turiu iš paskutiniųjų atiduoti viską, ką galiu – kito karto gali nebūti. Iki šiol prisimenu, kaip Rimdžiūnų kaime kelias dienas įrašinėjome dainuojančią moterį. Pro šalį eina kaimynė, o ji rūsčiu veidu rodo – nedrįsk užeiti! Tai reikšmingo veiksmo pojūtis, kuris ir mus darė reikšmingus ir įpareigotus.

Rasos šventėje Kernavėje. 1968 m.

Iš tiesų jutome stiprų to krašto žmonių palaikymą ir draugystę. Tarkime, ekspedicijos visuomet buvo užbaigiamos tradiciniu vakaru mokykloje ar kur nors kitur: ateina žmonės, atsineša sūrelį, kitokių vaišių, būna su mumis, dainuoja, kalbasi ir nepaprastai džiaugiasi, kad mes Lietuvoje, kad esame lietuviai. Ir tai darė įtaką visiems, žmonės nuo to šviesėjo. Be to, buvome ten su Norbertu Vėlium. Pamenu, kaip grįždavome į pradžios mokyklą, kur gyvenome klasėse, ir prasidėdavo vakarais kalbėjimasis, magnetofonų tikrinimas, įrašų klausymas, komentavimas, gyvas džiaugimasis atradimais... Būdavo, N. Vėlius ką nors išgirsta, pašoka – štai, atrasta! Žinoma, mus tai labai veikė, bent jau mano patirtyje tai yra aukščiausias taškas.

Negaliu pamiršti vieno susitikimo. Grįžtame vakare iš Rimdžiūnų į Gervėčius nakvynei, tempiamės magnetofoną, o pakelėje kokių 35 metų vyras riša arklį, susistabdo mus, pasisveikiname ir susėdame tam pagriovy pasikalbėti. Žmogus sako: esu paprastas traktoristas, bet žinokite, aš viską padarysiu, kad trys mano vaikai išvažiuotų į Lietuvą, kad jie gautų mokslą, kad būtų lietuviai, nenutautėtų. Aš matau, kaip tai svarbu, jūs mane sustiprinate. Per savo gyvenimą, įskaitant ir Sąjūdžio metus, man neteko išgirsti įspūdingesnio tautinio pareiškimo, tokio tikro. To negali pamiršti.

Donatas Sauka yra gražiai įvertinęs tą laiką, kraštotyros judėjimą, sakydamas esą ši pozicija buvo vienintelė įmanoma savigynos forma nelaisvės sąlygomis. Puikiai žinota, iki kur eiti, kad nebūtų nueita per toli. Ar ta savigynos pozicija buvo juntama ir suvokiama?

Tų žmonių kalbėjimąsi su mumis galima vadinti įvairiai. Pirmiausia tai buvo begalinis, absoliutus jų pasitikėjimas. Jūs esate lietuviai, ir mes lietuviai, ir tai mus jungia. Manau, kad tai ir galima vadinti labai ryškia savigyna. Kaip atskirti, ar tai buvo rezistencija, ir kaip ji tuo laiku buvo įmanoma? Žinoma, tai ne sukilimai ar granatos, sudėtos rūsiuose. Kažkas kita.

Žinomas skulptorius S. Kuzma viename pokalbyje su žurnalistu, liūdnai svarstydamas, kokia mūsų tautos padėtis, ir kas su mumis gali nutikti, netikėtai prasitaria, esą lietuvių sąmonėje stiprėja instinktas, nuojauta, kad mes tikrai einame žemyn. Ir tas instinktas ims veikti kaip stabdanti, laikanti galia. Man labai patiko tokia ramiu tonu išsakyta mintis: tikiu, kad tautoje, žmonėse tas instinktas tūno, ir paskutiniu momentu jis sustabdo – žmonės staiga pradeda veikti pagal kitas programas. Man atrodo, kad mes, ekspedicijų dalyviai, buvome tie, kurie veikėme instinktyviai ir kuriuose tas instinktas budėjo labiau. Širdimi ir sąmone jautėme, kad mums – mūsų kalbai, pasaulio matymui, suvokimui gresia didžiulis pavojus, ir mes kažkaip turime priešintis. Taigi labiausiai aš akcentuočiau instinktyvią nuojautą. O etninė kultūra buvo tas laukas, kuriame šis instinktas galėjo pasireikšti laisviausiai. Vis dėlto tai nebuvo kokia pernelyg sąmoninga programa ar savigynos laukas.

Galbūt kiek kitaip situaciją matė vyresni žmonės. Juk Donatas Sauka yra kitos kartos, atėjusios į gyvenimą po karo su savo gilesne, toliau siekiančia atmintimi. Mano asmeninė kito pasaulio patirtis buvo labai menka, ir aš daug ką galėjau jausti, suvokti, remtis tik instinktyviai. Manau, jog D. Saukos pozicija tikrai buvo sąmoningesnė.

Kaip Jums, profesore, atrodo, kodėl sovietinė valdžia leido etninį judėjimą, bet buvo labai nusiteikusi prieš krikščionybę?

Kad ir kokia totalitarinė tvarka būtų, niekada negalima visko neleisti. Negaliu sakyti, kad etninis judėjimas buvo leidžiamas ar skatinamas, greičiau jis buvo ne taip aiškiai draudžiamas. Nebuvo juk uždraustos ir visos bažnyčios: atsimenu, kaip su mama ar dviem senelėmis žygiavau į bažnyčią ir niekas manęs dėl to nenubaudė. Tačiau valstybė formavosi kaip ateistinė, ir viena iš ideologinių jos atramų buvo mintis, jog bažnyčia yra blogis. Tuo tarpu etninė kultūra ir tautosaka buvo lyg savotiškas žaidimas. Kadangi valstybė buvo liaudies, toks liaudiškumas ir leido žaisti tuos žaidimus. Greitai įsigalėjo liaudies kūrybos samprata. Su šia priedanga atsirado galimybė labai daug ką daryti: čia liaudies kultūros tyrimas, čia liaudies palikimas... Niekas nekalbėjome apie etninę kultūrą. Buvo tautosaka, liaudies kūryba, liaudies kultūra, etnografija, o etninės kultūros sąvoka atsirado kiek vėliau, ji būtų kėlusi daugiau problemų. Etninė kultūra yra gilesnė ir problemiškesnė. Žmoguje ji veikė tiek, kiek jo sąmonė galėjo suvokti ir perimti. Tačiau tautinis savitumas buvo tabu. Mes ėjome į internacionalinį pasaulį ir turėjome jį pasiekti neleisdami, kad mūsų kelią pernelyg komplikuotų visokie etniniai nelygumai, savitumai. Dėl to ne itin daug galimybių buvo tyrinėti senąją religiją, ikikrikščioniškąjį religinį pasaulėvaizdį. Tai šiek tiek daryta tautosakos tyrimų lauke, tačiau ryškių religinio pasaulėvaizdžio darbų pasirodė tik atgavus Nepriklausomybę. Turiu omenyje Gintarą Beresnevičių, kuris buvo meste išmestas lyg sulaikyta energija...

Kokia senosios religijos samprata Jums artimesnė – gamtiškoji-gamtmeldiškoji, tarsi natūraliai susiformavusi valstietiškoje aplinkoje, gamtos artumoje, todėl lengvai perimama kaip patirtinė, prigimtinė, ar tyrinėtojų rekonstrukcijose išryškėjanti sudėtinga religinė struktūra ir vaizdinių sistema – o tai jau nebeperimami dalykai...

Pelegrindos kaimas, prie Jono Petriko laidario, 1970 m. Gervėčių ekspedicija – su arkliuku.

Taip, jų nebeįmanoma perimti taip, kaip mezgimo, ravėjimo ar darželio laistymo.

G. Beresnevičius kalba apie tai, apie ką atsargiai kalbėta ir anksčiau: kad yra žynių luomas, religijos struktūros ir jos saugojimui bei perdavimui reikalingos tam tikros intelektinės pastangos. Galime įžvelgti kiekvienos religijos, taip pat ir baltų, struktūrą ir palyginti ją net su Antikos religinėmis struktūromis. Ir galiausiai pamatai, kad suartėjimas su kitų tautų religinėmis struktūromis neišvengiamas. Manoma, kad taip pasirodo tam tikri sąmonės bendrumai, tačiau kiekvienas etninis pamatas juos augina savaip. Etniniai pamatai, gyvenimo būdas, tradicijos, jų gyvybingumas – kiekvienos tautos religija iškyla kaip tų aukštų vaizdinių viršūnė, kur galiausiai sprendžiami gyvybės ir mirties, anapusybės klausimai, t. y. pamatiniai dalykai. Gyvybės ir mirties linija turi prasidėti prie pat žemės – kaip peilis prie gyvulio kaklo yra dėl to, kad žmogui reikia valgyti. Tačiau tas kraujo regėjimas virsta aukos simboliu, ritualo žingsniu ir taip susiformuoja struktūros aukštėjimas. Manau, jog aukščiausia struktūra kaip tik ir yra religinė struktūra, kuomet žmogus jau iškelia klausimus, į kuriuos vieno atsakymo turėti nebegali. Gamtinis pasaulis yra paaiškinamas, jis žmogui leidžia įeiti, suvokti, kaip viskas yra. Jis paguodžia, kad gal iš tiesų aš pražydėsiu žole ar kuo kitu. Pati tautosaka labai nesunkiai pakilo iki gamtmeldystės. Raudomis, senoviškomis dainomis ji gali bent šiek tiek praskleisti tą pasaulėvaizdį. Tačiau aukštosios struktūros šiuo atsakymu nebepasitenkina. Čia susitinkame su tikros religijos dalykais: šventumu, šventybe, šventenybe, dievais, hierarchijomis, struktūromis, religinėmis praktikomis ir religinio gyvenimo reformomis...

Įdomu, kad jau 7–8 dešimtmetyje buvo pastangų gaivinti ar imituoti ir senuosius ritualus. Kaip prisimena Jonas Trinkūnas, Rasos švenčių metu jis ir jo aplinkos žmonės jautėsi dalyvaujantys religiniuose ritualuose ir suvokė tai tarsi tam tikrą religinio vakuumo užpildymą. Jūs taip pat esate kalbėjusi apie tuomet vykusias sakralumo paieškas...

Įdomu, kad žmogaus sąmonėje glūdi šventumo būtinumo pojūtis. Aš pati nesu tuomet dalyvavusi religinėse praktikose, tačiau neužmirštamą įspūdį man yra padaręs vienas susitikimas su J. Trinkūnu, nuskendus jo sūnui. Kai mes susitikome, jo veidas buvo labai ramus ir giedras. Jis pasakė, kad jo sūnus išėjo tuo keliu pas savo protėvius. Ir tai Jonas man pasakė kaip dalyką, kuriuo negalima abejoti. Visam laikui įsitikinau, kad J. Trinkūno sąmonė šventumo klausimus buvo išgyvenusi labai giliai, to niekaip negalima imituoti.

Jeigu sąmonėje atsiranda šventumo poreikis, tai gyvenimo nebegali sudaryti tik valgymas ir miegojimas. Mano supratimu, jei taip būtų, tai daug ko pasaulyje negalėtų būti sukurta. Tarkime, negalėtų būti J. S. Bacho muzikos. Bachas yra puikus simbolis to, kad viskas nėra taip paprasta, kaip mums atrodo. Prisimenu, kaip šventumas pasireikšdavo etninės kultūros lauke, kuriame mes veikdavome. Jis pasirodydavo ten, kur pasirodydavo ritualai. Bet jie buvo natūralūs, spontaniški, niekaip nesurežisuoti. Sakysime, Rasos, kopimas Kernavėje į kalną, pagrindinė labai gerų dainininkų grupė, kiti atskiri būreliai, saulėlydis, upės tekėjimas, einantys žmonės... Staiga sąmonė ima suvokti, kad tai jau yra buvę, tu įeini į tą pačią simbolinę ritualinę vagą, kuri yra nubrėžta labai seniai, tačiau kuri tave vis dar pasiekia. Ir jauti, kad vyksta kažkas daugiau negu tik tai, jog tu čia eini, būni; kad tai yra daugiau. Šventumas – tai pojūtis, kad kažkas yra daugiau už tai, kas vyksta dabar. Tačiau su tuo jausmu nesusitiktum, jeigu neatliktum tam tikro veiksmo, nors tas veiksmas yra labai paprastas: tu tiktai eini, leidžiasi saulė, Kernavės piliakalnis, tu kyli į viršų, viršuje dega laužas, ir nieko daugiau. Netoli laužo, pievoje, sėdi apkrauta žolėmis Eugenija Šimkūnaitė ir iš jų buria žmonių likimus...

Atsimenama, jog septintajame dešimtmetyje, besibaigiant „atlydžiui“, dar būta nemažai optimizmo, tikėjimo, jog šioje srityje bus galima kažką nuveikti, vis dėlto po Prahos įvykių situacija keitėsi. Kokios nuotaikos sklandė tarp ramuviečių? Ar Jūs asmeniškai jutote kokį išskirtinį valdžios dėmesį dėl to, kad dalyvaujate „Ramuvos“ veikloje, etnografinėse ekspedicijose?

Genės Urbanavičienės darželis Girių kaime, 1970 m. Gervėčių ekspedicija.

Ne, nepatyriau jokio persekiojimo. Tuomet, kai Ramuva pateko į valdžios akiratį, gyvenau, kaip ir daugelis iš mūsų ramuviečių, Tauro bendrabutyje. Jau buvau aspirantūroje, kai vieną vakarą pas mane atėjo J. Trinkūnas ir sako: „Ramuvai galas, turėsiu išeiti iš Universiteto, ką daryti?“ Atsimenu, sėdime mes už tokio stalelio Tauro bendrabutyje ir kalbamės gan atvirai, neįsivaizdavome, kad mūsų kas nors klausytųsi. Sutarėme, kad strategija galėtų būti tokia: jei išnyksta didžioji Ramuva, vienintelė galimybė lieka glaustis prie Universiteto ir bandyti sutelkti daugiau dėmesio į Universiteto Ramuvą. Maždaug taip ir buvo padaryta. Tuomet mūsų globėju tapo a. a. Česlovas Kudaba. Jis buvo Universiteto „partkomo“ narys. Vieną kartą buvau pakviesta į „partkomą“ padaryti pranešimo apie universiteto Ramuvą. Tai, žinoma, kėlė stiprų nerimą. Tačiau Č. Kudaba pasisodino mane šalia savęs, o man bekalbant, krusteldamas pečius visą laiką pritariamai šypsojosi rektorius Jonas Kubilius. Atsakiau į kelis aštresnius klausimus, o toliau ramiu įtikinamu tonu kalbėjo Č. Kudaba. Be šio sunkumo daryti pranešimą „partkome“, daugiau kokios nors didelės grėsmės ar įtampos patyrusi nesu.

Žinojau, kad Jonas Trinkūnas, Alfonsas Andriuškevičius buvo tardomi, tačiau daugelis numanėme, kad taip gali atsitikti. Jonas mus perspėjo, kad galime būti apklausiami. Vis dėlto tikėjome, jog į Sibirą mūsų neišveš, į kalėjimą lyg ir nėra už ką pasodinti. Netgi Jono niekas nepasodino – išmetė iš darbo ir Universiteto. Tai kažkaip mus laisvino.

Kada Jūsų ir „Ramuvos“ keliai ima skirtis? Ar galima būtų užbrėžti kažkokią ribą?

Venantui Mačiekui perėmus vadovavimą, Ramuvos veikla pakinta. Be to, ir aš labiau palinkstu į mokslą, ir tie ryšiai pradeda natūraliai trūkinėti, nutolstame. Dar anksčiau pasitraukia A. Šliogeris, J. Trinkūnas. Būdama Universitete, padedu kaip galėdama, naudojuosi dideliu Č. Kudabos pasitikėjimu, bet nieko įdomesnio jau nebedarau. Pradėjus vadovauti V. Mačiekui, viskas pasidaro labai struktūruota, daugiausia tik dainuojama, o kadangi aš – ne dainininkė, tai negaliu pritapti. Kelis kartus nueinu paklausyti, truputį pačirpiu, bet jau nebeturiu galimybių nuveikti ką nors tikro. Taip viskas ir baigiasi, bet, žinoma, neišnyksta iš sąmonės.

Kaip tik tuo laiku pradedu rašyti apie Jurgį Baltrušaitį ir Janiną Degutytę, ir visi tie kilę klausimai, mįslės man nuolat sukasi galvoje. Ilgai negalėjau atsakyti, kodėl J. Baltrušaitis, toks pamatinis lietuvis nuo Nemuno, Skirsnemunės, išvažiuoja, nutolsta, kodėl jis rašo eilėraščius rusiškai, galiausiai net neatvažiuoja į savo motinos laidotuves? Supratau, kad ateina laikas, kai pats gyvenimas žmogų priverčia ryžtingai atsigręžti į kalbą, į prigimtinę kultūrą ir skausmingai apmąstyti tai, ką padarei.

Kaip Jūs manote, ar „Ramuvoje“ bei greta „Ramuvos“ buvusiems žmonėms tai, kas vyko – šventės, ekspedicijos, paskaitos, visas šis etnokultūrinis judėjimas, turėjo kokio poveikio?

Neabejoju, kad turėjo. Pavyzdžiui, kas gi paskatino fotografą Klaudijų Driskių fotografuoti žmones, Sartus? Arba kaip Arvydas Šliogeris susiformavo sodybos kaip lietuviško polio įvaizdį, visą meilės lauko filosofiją? Esu tikra, kad šaknelės yra būtent iš tų sodybų, meilės laukų – tų vaizdinių. Mano supratimu, pamatiniai A. Šliogerio ramsčiai labai susiję su etniniais kultūros elementais, vieta. Drįsčiau manyti, kad jo filotopija yra būtent etninės ir ramuvietiškos prigimties. Kaip ir A. Šliogeris, aš taip pat niekaip negaliu išeiti iš šio mąstymo, patyrimo lauko. Tik atrodo, kad koks Vacys Bagdonavičius nesitraukia nuo Vydūno, o iš tikrųjų jis neišeina iš etninės sąmonės lauko, jis jame sukasi ir sukasi. Tai, ką mums suteikė toji ankstyva patirtis, yra labai ypatinga, ji visur išliko. Ką bedaryčiau, visur atrasčiau savo darbe šios patirties pėdsaką.

Prisiminiau Gražiną Didelytę – nepaprastai įdomią, gilią asmenybę. Kai ekspedicijose visi šurmuliuodavo, ji sėdėdavo ir tyliai piešdavo, beveik nesikalbėdavo. Bet pažiūrėkite į jos miniatiūrų pasaulį: į jos šaltinius, medžius, dievus aukštybėse, ir pamatysite, kad ji yra tikras senojo lietuvių baltų tikėjimo žmogus. Vis dėlto tai G. Didelytei netrukdė piešti krikščioniškąja tema, padaryti puikius ekslibrius, kurie iškeliavo į Romą, pas Popiežių. Aš manau, kad kai žmogus tvirtai atsistoja, suranda pamatą, tada ramiai gali gerbti krikščionybę, jos kultūrą, branginti tradicijas ir žmones. Tvirtos sąmonės žmogus nebesidrasko, nebesipriešina ir nebekovoja. Dalį ramuvietiškos ideologijos ryžčiausi interpretuoti būtent per G. Didelytės asmenį.

Manau, kad Ramuvą reikia matyti ne kaip atskirą reiškinį, o kaip priklausantį visam tuo metu vykusių įvykių laukui. Tuo pačiu laiku prasideda ir Vilniaus verbos. Nors viešos verbų prekybos nebuvo, pamenu, kaip visi ramuviečiai susitikdavome prie Aušros vartų ir džiaugsmingai, kiek tik tilpdavo į glėbius, susiimdavome tų verbų. Visi bendrabučiai būdavo jomis apkaišyti...

Sigitas Geda, Petras Repšys taip pat tuo metu atranda panašius dalykus, tačiau su „Ramuva“ jų keliai nesusikerta. Kodėl taip nutinka?

Sakyčiau, dėl to, jog jie yra sau pakankami. Ramuviečiai buvo tie žmonės, kuriems reikėjo kažkokio kolektyvinio tikrinimosi, ieškojimų, buvimo, bruzdėjimo, o jų sąmonės pakankamos pačios sau, jos viską atranda pačios. Manyčiau, kad yra tokių kūrėjų sąmonių, kurias reikia tyrinėti kaip atskirybes. Tai – ir Linas Katinas, piešęs fantastiškus etnografinius paveikslus lovatiesių stilistika, ir minėtieji P. Repšys, S. Geda, Marcelijus Martinaitis, Bronius Kutavičius. Iš jų visų labiausiai išskirčiau B. Kutavičių. Pamenu, kaip B. Kutavičius miške, sumušęs vieną į kitą du sausus pagalius, staiga išgirdo labai seną archajinę melodiją. Jis nesuabejojo, kad ją tikrai išgirdo. Manau, kad kaip J. S. Bachas yra ženklas, jog pasaulis nėra tik šiaip sau, taip ir B. Kutavičius yra ženklas, kad tai, apie ką mes kalbame, nėra tik šiaip sau. Ir kad „Paskutinės pagonių apeigos“ yra ne šiaip sau...

Nuotraukos – iš V. Daujotytės asmeninio archyvo

„Liaudies kultūra“, 2010 m. Nr. 3