Marina Abramović. Youssef Nabil nuotrauka.

Marina Abramović yra garsi performanso menininkė, tyrinėjanti kūno galimybes, santykį su publika, praktikuojanti ilgos trukmės performansus. Jos paroda šiuo metu vyksta Lisson galerijoje, Londone. Menininkė neseniai yra įsteigusi institutą, skirtą išsaugoti performanso meną.

Hans Ulrich Obrist. Viena svarbesnių temų, kurias, manau, verta aptarti meno mugės kontekste (pokalbis vyko 2007 gruodį, per Art Basel meno mugę Majami Byče – D. P.), yra meno kolekcionavimas. Pakalbėkime ne vien apie meno objektų rinkimą, bet ir apie skirtingas kolekcionavimo formas. Daug menininkų šiuo metu patys įsigyja nemažai kūrinių. Tačiau Marina meno objektų nerenka. Ji turi kitokią meno kolekciją, vaizduotėje esantį ne-objektų muziejų. Papasakok, kaip šis įsivaizduojamas muziejus veikia.

Marina Abramović. Iš pradžių turėčiau paaiškinti, kodėl nekolekcionuoju meno įprastu būdu. Nesu nusiteikusi prieš kolekcininkus. Sunkiai išgyvenčiau, jei nebūtų renkančiųjų mano darbus. Tačiau aš mėgstu tuščias erdves. Mano galva ir taip perpildyta, taigi jei meno objektai mane suptų ir namuose, tai jau būtų nepakeliama. Todėl teikiu pirmenybę nedidelei baltai erdvei, kurioje gali matyti, kaip šviesa slenka per sieną, ir to gana. Domiuosi darbais, kurių neįmanoma rinkti. Performansas yra vienas iš pavyzdžių, nors, žinoma, gali rinkti jo nuotraukas, videoinstaliacijas ar filmuotą dokumentinę medžiagą. Darbų, apie kuriuos noriu jums papasakoti, meno istorijoje nedaug.

Vienas garsesnių yra menininkas – nesu įsitikinusi, ar Amerikoje pakankamai žinomas – jis buvo labai įdomus. Jis gyveno Romoje, ir jo paroda neseniai buvo eksponuojama kitose šalyse. Tai Gino de Dominicis, ir jis pardavė nematomą darbą labai rimtam kolekcininkui. Kolekcininkas už šį darbą sumokėjo, įsigijo sertifikatą. Tai buvo jam tarsi žaidimas, „perku nematomą kūrinį!“, tačiau jis labai nustebo po trijų savaičių sulaukęs skambučio telefonu, pranešančio, kad kūrinys tuoj bus pristatytas. Ir sutartu laiku, lygiai dešimtą ryto, atvyko didžiulis sunkvežimis, ir šeši žmonės baltomis pirštinėmis įnešė nematomą darbą į namus. Įėję jie labai rimtai paklausė, kur jį padėti. „Padėkite prie lango“, – tarė savininkas. „Ne, ne, ne, ten pernelyg šviesu. Tai labai jautrus kūrinys“, – atsakė nešėjai. „Na, tuomet padėkite jį čia!“ Jie pastatė nematomą darbą ir išėjo.

Tas pats menininkas yra surengęs įdomią parodą, skirtą vien šunims. Jis uždarė muziejų ir paliko tik nedideles dureles, labai žemas, kad tik šunys galėtų įeiti. Nė vienas žmogus negalėjo matyti, kas yra viduje, tačiau šunys atbėgdavo nuolat, išbėgdavo, sugrįždavo ir vėl išbėgdavo.

Marina Abramović. Energijos likučiai. (Rest Energy)

Kitas įdomus asmuo yra Jamesas Lee Byarsas. Beje, šis menininkas neseniai mirė. Jis yra sukūręs labai gražų, labai sunkų įsigyti darbą. Vienas jo sumanymų, įgyvendintų Berne, buvo stovėti priešais muziejų ir kvėpuoti. Darbas toks ir buvo: kvėpavimas. Menininkas, kvėpuojantis įkvėpimą.

Dar vienas įdomus kūrinys, neseniai parduotas Tate galerijai, sukurtas vokiečių menininko Tino Sehgalo. Jokios sutarties su galerija jis nesudarė, nebuvo jokių formalumų. Jis gavo pinigus, o parduotas darbas yra kuždesys į kuratoriaus ausį. Tai buvo instrukcija, koks bus darbas, pašnabždėta, ir tiek. Taigi jei galerijos darbuotojas, kuratorius, staiga mirtų – tikiuosi, taip neatsitiks – tarkime, jis pereis į kitą darbą, jis turi perduoti kuždesį kitam kuratoriui, kitaip Tate galerija kūrinio neteks.

Svarbu, kad menas nenustoja vertės, nors tokiais atvejais neįmanoma jo kolekcionuoti. Idėja yra išties svarbiausias dalykas. Žinoma, vienas garsiausių pavyzdžių yra Yvesas Kleinas: jis pardavė darbą kolekcininkui, gavo čekį, sudegino jį ir išbėrė pelenus į Seną. Kūrinys taip pat buvo nematomas, taigi nė vienam iš dalyvavusiųjų nieko neliko, tik veiksmo prisiminimas.

Hans Ulrich Obrist. Esi minėjusi, kad Charlemagne'as Palestine'as taip pat yra įkvepiantis, ypač savo nevaldoma energija. Ar tokia energija patenka į tavo vaizduotės kolekciją?

Marina Abramović. Matai, visad susijaudinu galvodama apie praėjusį laiką, nes jame esama pasaulio, individualybės, žmogaus, kuris padarė milžinišką įtaką menui. Reikia atsidurti to akivaizdoje, kad iš tikrųjų suprastum. Kaip sakiau apie Gino De Dominicis: kūrinys nematomas, bet galvoji apie jį taip ilgai! Tuo metu Charlemagne'as Palestine'as dirbo su Sonnabend galerija Niujorke, jo darbai buvo daugiausia performansai, bet jis pripildydavo erdvę tokios energijos, kad likdavai labai ilgam. Tai akimirkos sprogimas, savotiškas adrenalinas, nepaprastai paveikiantis žiūrovus. Performansas būdavo tikrai įtikinamas, kaip ir kiekvienas geras performansas – tai energijos dialogas, tuo tarpu prastas performansas toks nėra. Daug žmonių lieka nusivylę blogų performansų pertekliumi ir apskritai jų nemėgsta, ir išties gyvenime pavyksta pamatyti labai mažai gerų performansų. Tikra tiesa: tenka raustis šlamšto krūvoje, kad pamatytum ką nors gera. Kaip ir visur. Dar pamaniau, kad reikėtų pakalbėti apie pinigus, jie taip pat įdomi tema. Kaip manai?

Hans Ulrich Obrist. Reikėtų apie juos pakalbėti. Tai galėtų būti kito interviu tema. Tačiau man rūpi pabaigti apie tavo įsivaizduojamą muziejų. Manau, kad Gutai judėjimą taip pat verta paminėti. Apie Yvesą Kleiną ir jo veiksmus jau kalbėjome, tačiau Gutai kol kas nebuvo aptartas.

Marina Abramović. Jei nupasakotum jo istorinį kontekstą, aš duočiau pavyzdį.

Hans Ulrich Obrist. Gutai buvo judėjimas, apie kurį pirmą kartą daugiau sužinojau Romoje, maždaug prieš dešimtmetį ten buvo surengta judėjimo retrospektyva. Itin anksti, šeštojo dešimtmečio pradžioje, jie mėgino tapybą perkelti į veiksmą. Tai buvo pirmas toks bandymas, iki šiol beveik nežinomas Vakaruose. Tačiau dabar daug jaunų menininkų iš naujo susidomi Gutai. Kai pirmą kartą susitikome Japonijoje, užsiminei apie jį.

Marina Abramović. Sąsajos laike (angl. Relation in Time)

Marina Abramović. Yveso Kleino laikais Gutai buvo labai radikalių menininkų grupė, itin stipriai suvokianti savo idėjas. Vienas sukrečiantis darbas išnyko iš meno istorijos knygų, nes beveik neįmanoma su juo susitaikyti moraliai. Kažkuris iš menininkų taip bandė sukurti paskutinį savo kūrinį. Jis patiesė baltą drobę, užlipo į penktą pastato aukštą ir nušoko, paprasčiausiai nušoko ant drobės taip nusižudydamas. Tai buvo labai sunku suvokti, ir tai nėra paprastas pavyzdys, apie kurį galėtum lengvai mąstyti, nes, man atrodo, kūrėjo gyvybė yra daug vertingesnė, nei šis aktas.

Hans Ulrich Obrist. Pakalbėkime apie pinigus. Tiesą sakant, Jamesas Lee Byarsas, kurį jau minėjome, kartą man labai entuziastingai pasakė pardavęs minutę už šešiaženklę sumą doičmarkėmis, tai prilygo penkiasdešimčiai tūkstančių dolerių. Taigi minutė parduota už tiek. Jo idėja buvo parodyti, kad egzistuoja skirtingos ekonomikos, ne vien objektų.

Marina Abramović. Tai labai įdomu. Kaip žinai, tikroji menininko sėkmė matuojama jo darbų kaina, ypač Amerikoje. Tai mane pritrenkia. Kalbant apie žmones sakoma: „jis vertas penkių milijonų“ ar „jis vertas tiek ir tiek“. Kaip gali taip matuoti žmones? Taip pat yra kalbant apie meną. Daugybė menininkų būdami gyvi nesugebėjo nieko parduoti, jiems mirus, kūriniai parduoti už milijonus. Tuo tarpu jie neturėjo ką valgyti. Nieko nereiškia, jei tavo darbai neperkami. Vien ši aplinkybė nelemia, ar esi geras menininkas. Neseniai skaičiau Willemo De Kooningo biografiją. Atrodo, kad 5-asis dešimtmetis buvo neįtikėtinas. Rytais jis galvodavo, ar pirkti maisto, ar cigarečių pakelį. Visad pasirinkdavo cigaretes. Bet tai jau jo problema.

Turiu savos patirties, susijusios su pinigais, pamenu kelias nostalgiškas situacijas. Performansai ypač 8-ajame dešimtmetyje buvo darbas, už kurį vargiai galėjai ko nors tikėtis. Tačiau buvau radikali ir nenorėjau daryti nieko kito. Nenorėjau dirbti kavinėje ar kitur, o grįžusi į namus būti menininke. Tiesiog norėjau ja būti. Kad sumažintume išlaidas, aš ir mano draugas Ulay gyvenome mašinoje. Prancūziškame citroene kaip sardinės dėžutėje, neturėjome patogumų kaip nameliuose ant ratų, nieko, tai buvo paprasčiausia dėžė. Gyvenome taip penkerius metus.

Hans Ulrich Obrist. 1976–1981 metais.

Marina Abramović. Taip. Nereikėjo mokėti už elektrą. Neturėjome telefono. Nemokėjome nuomos. Buvome gamtoje ir likome ten kurį laiką. Skambindavome visur klausinėdami, ar galime pas juos atlikti performansus. Tada vykdavome į tas vietas ir juos atlikdavome. Prisimenu vieną atvejį, kai gyvenome Sardinijoje, nežinia kur atsidūrėme ir kas rytą keldavomės ketvirtą valandą, eidavome melžti avių ir padėdavome valstiečiams daryti pekorino sūrį, dabar labai gerai išmanau šį procesą. Jie davė mums maisto ir gyvenome ten mėnesį ar du. Benzino likutį sunaudojome kelionei į Modernaus meno muziejų Bolonijoje, kur vyko didelis performansų festivalis.

Jie buvo žadėję mums sumokėti apie 300 dolerių. 300 dolerių buvo tiek daug, galėjai gyventi už juos du mėnesius. Tačiau žinojome, kad Italijoje, jei tau nesumoka iš anksto, pinigų niekad negausi. Joje visad būna smagu, ir tau sako, kad vėliau išsiųs čekį. Mums tai buvo aišku.

Ten dar buvo didesnė menininkų amerikiečių grupė: Laurie Anderson, Vito Acconci, Dennis Oppenheimas, Terry Foxas, Charlemagne'as Palestine'as. Mūsų darbas tąsyk buvo performansas, tapęs gana garsus. Sumanymas buvo toks, kad mes esame muziejaus durys [Impoderabilia, 1977]. Muziejaus įėjimą išties perdarėme į siauresnį ir stovėjome nuogi vienas priešais kitą. Norėdamas įeiti, negalėjai eiti tiesiai, reikėjo pasisukti veidu į mane ar Ulay, kad patektum į vidų. Taigi mes, menininkai, buvome muziejaus durimis tris valandas. Savaitę prieš paruošiant duris kasdien eidavome į biurą prašyti pinigų. Klausdavom: „Ar galite mums sumokėti?“ – „Ne šiandien, šiandien streikas.“ Vakar buvo sakę, kad dingo raktas. Kitą dieną buvo išėję, negalėjo mūsų priimti. Taip viskas vyko iki paskutinės minutės.

Festivalio dieną, likus dešimčiai minučių iki pradžios, publika jau buvo susirinkusi ir performansas turėjo įvykti, nors buvome apimti desperacijos ir nežinojome, kaip toliau išgyvensime, jei negausime pinigų. Ulay visiškai nuogas nuėjo į biurą trečiame aukšte ir paklausė sekretorės: „Ar galite man sumokėti?“ Ji persigando ir ėmė klykti. Juk priešais buvo nuogas vyras. Žinoma, raktą turėjo, seifą – taip pat, ir ji atidavė tuos pažadėtuosius 300 dolerių akimirksniu. Tai gana daug liromis, ir mes nežinojome, kur juos dėti. Performansas tuoj prasidės. Kur dėti pinigus? Niekuo ten nepasitikėjome. Ulay rado plastikinį maišelį šiukšlyne, suvyniojo į jį pinigus, tada nuėjome į muziejaus tualetą ir paslėpėme viską vandens bakelyje. Grįžome atlikti performanso tikėdamiesi, kad pinigai nenukeliaus į kanalizaciją. Tiesą sakant, buvom vieninteliai, kuriems sumokėjo. Kiti taip ir nesulaukė savo čekių. Tai vyko senais gerais laikais.

Hans Ulrich Obrist. Tokie tie seni geri laikai. O kaip yra šiuo metu? Ką manai apie dabartinę padėtį, vertinant ją ekonominiais terminais? Kaip matai savo kūrinį meno mugės kontekste? Dabar būna darbų, kuriamų išskirtinai meno mugėms.

Marina Abramović. Šeima I. (angl. Family I)

Marina Abramović. Mugė yra labai žalinga vieta menininkui. Nėra labai gera matyti savo darbą, parduodamą tokiomis sąlygomis. Tai turgus. Nebūčiau čia, jei neturėčiau kitų priežasčių, šio interviu ar susitikimo poryt, skirto feministiniam menui. Turiu atlikti tam tikrą funkciją, jei jos neturėčiau, nepasilikčiau. Visgi mugės yra neišvengiamas dalykas. Tai infrastruktūra, leidžianti galerijų savininkams pragyventi, o menininkams išgyventi parduodant darbus. Manau, tai svarbu. 8-ajame dešimtmetyje santechnikas gaudavo daugiau pinigų nei menininkas. Juk nesąžininga: mūsų darbas yra susijęs su žmogaus dvasios raida. Bet tuo metu prašyti pinigų buvo gėda. Buvo gėda net užsiminti, kad tau sumokėjo už tavo darbą. Neprašydavau net nupirkti man bilietą iš Belgrado į Milaną. Tai tikrai pasikeitė, mano manymu, tai taip pat svarbu. Pagalvok apie Josephą Beuys'ą, kuris buvo geras pavyzdys: jis turėjo tris rolsroisus, ir juos įsigijo, nes yra sukūręs puikių darbų. Jam buvo mokama dar esant gyvam, ir tai sąžininga. Nebesigėdiju pinigų kaip anksčiau.

Hans Ulrich Obrist. Ką manai apie meno ateitį? Viename interviu 1990-aisiais sakei, kad XXI amžius bus amžius be meno. Kad tai bus pasaulis be objektų, kuriame žmonės sugebės pasiekti tokį sudėtingą sąmonės lygmenį ir psichinę tvirtybę, kad galėtų keistis mintimis, tad jas įtarpinantys objektai taps nebereikalingi. Dabar pirmojo šio amžiaus dešimtmečio pabaiga, ir aplinkui matau daugybę objektų. Dar kartą užduosiu tą patį klausimą.

Marina Abramović. Turiu tave nuvilti. Procesas gana lėtas. Mus vis dar supa objektai, bet greičiau judėti nepajėgiame. Tačiau XXI amžiaus pradžioje nutiko keistas dalykas. Skaičiau laikraštį apie sektą Amerikoje, nepamenu jos pavadinimo, bet jie vadino save „kompiuterių sekta“ ir įvykdė masinę savižudybę norėdami patekti į erdvėlaivį, neva buvusį už kometos, skriejusios pro Žemę. Įdomus yra įsitikinimas, kad fizinis kūnas tam per sunkus, ir viena dvasia galės keliauti kur kas greičiau. Man tai buvo tikroji XXI amžiaus pradžia. Viskas tampa vis labiau elektroniška, mūsų komunikacija ir gyvenimas įgauna vis nematerialesnių formų. Kūnas tampa beveik kliūtimi. Objektai tebėra, ir greičiausiai visada bus, bet, man regis, egzistuoja savitas grynumas, kurį galima pasiekti man rūpimoje meno koncepcijoje. Kiekvienas menininkas tai supranta skirtingai, mano supratimas toks: jei menininkas gali pasiekti protą nuskaidrinantį lygį, jis turi dirbti su publika. Iki šiol publika buvo labai pasyvi, jai leista tik žiūrėti į meno kūrinį: muziejuose išmokstama, kad kūrinių negalima liesti, tau neleidžiama daryti šio, nevalia daryt ano. Visur tėra draudimai ir trukdymai sąveikauti. Manau, tai turi pasikeisti. Publika turi įsitraukti labiau, tapti eksperimento dalyviais ir drauge su menininkais bandyti pasiekti protą nuskaidrinančią būseną, kurioje objektai neatliktų tarpininkų vaidmens, o vieninteliai likę dalykai būtų grynos energijos sklaida ir vidinė ramybė. Šis sumanymas labai abstraktus, tačiau aš juo tikiu.

Yra daugybė skirtingų kultūrų ir ceremonijų, nuo aborigenų ir Tibeto iki Afrikos, pasiekiančių tai per kartojimą ir ritualą. Menininkas taip pat tai sugeba, ir man performansas yra geriausiai tinkantis įrankis. Žinoma, laikas šiuo atveju turi ypatingą svarbą. Darbai turi būti ilgos trukmės. Dabar viskas trunka per trumpai. Turime grįžti prie ilgesnių kūrinių, kokius atliko La Monte Youngas.

Hans Ulrich Obrist. Ilgos trukmės darbų idėja tampa tau vis svarbesnė būsimuose projektuose. Kokia ateitis laukia muziejaus? Minėjai, kad jis panašus į šventyklą. Ar ateityje jis toks išliks?

Marina Abramović. Kai nebetikime kitais dalykais, vis daugiau žmonių ateina į muziejų, ieškodami jame meno dvasingumo. Vis dėlto muziejai nėra įdiegę naujųjų meno idėjų. Jų yra tiek daug, kad šiuolaikiniai muziejai paprasčiausiai negalėtų jų perimti. Juose per daug draudimų, ypač Amerikos muziejuose, šiuo požiūriu jie patys blogiausi. Neįtikėtina, ten draudžiama viskas. Muziejai turėtų būti kitaip suvokti ir perkurti, kad taptų erdve eksperimentui, savotiška laboratorija, ne vien rodytų užbaigtus darbus, kurių nevalia liesti. Menininkui išties svarbu yra mokėti priimti nesėkmę kaip savo darbo dalį, nes rasti sau reikiamą stilių yra gana paprasta, bet jei galerija jį gerai parduoda ir šis stilius sulaukia publikos pripažinimo, menininkas jo nebekeičia. Jis bijo eksperimentuoti, rinktis kitą kryptį, nes gali patirti nesėkmę. Ir taip elgdamasis pasmerkia save amžinam kartojimuisi. Kūrybos procesas sustoja, kai jis iš esmės ima kurti vieną ir tą patį kūrinį. Manau, turi būti ištikimas sau, išmokti susitaikyti su nesėkme, nes jei bandai kažką nauja, žinoma, kad ji gali įvykti. Nėra iki galo aišku, kokia bus eksperimento pabaiga. Ji gali būti labai gera, bet gali būti ir labai nevykusi, bet klaidos yra svarbios, jos mokymosi proceso dalis ir leidžia pamatyti savo darbus visai kitaip.

Hans Ulrich Obrist. Tai man primena kūrinį World Question Center [1968], kai Jamesas Lee Byarsas prašė žmonių užduoti jam klausimą ir Cedricas Price'as paklausė: „Kodėl Vakarų visuomenėje taip sunku padaryti naudingą klaidą?“ Tačiau grįžtant prie sunkumų ir suvaržymų muziejuose, įdomu, kad būtent todėl nemažai menininkų patys įsteigia savo institucijas, erdves ir muziejus. Lapkričio 13-ąją, per savo gimtadienį, paskelbei, kad bus įkurtas Marinos Abramović institutas. Prisimenant tavo kritiką, kokį įsivaizduoji būsimą muziejų, ir kaip jis papildo Aleksanderio Dornerio idėją, kad muziejus yra savitos dirbtuvės?

Marina Abramović. Man paprasčiausiai nusibodo skųstis. Menininkai nuolat aimanuoja. Amžinai dėl visko skundžiamės, ir manau, iš to jokios naudos. Reikia pačiam kažko imtis. Aš nemažai dėstau. Tai gana svarbi menininko funkcija, sakyčiau, pareiga visuomenei. Menininkai turi tarnauti visuomenei, skleisti žinias ir būti dosnūs jauniems kūrėjams, padėti jų sumanymams. Tai labai svarbu. Pavyzdžiui, Robertas Rauschenbergas turėjo banką, kuriame menininkas galėjo gauti paskolą be jokių garantijų, jei rasdavo du jį palaikančius asmenis. Yra nemažai menininkų, perkančių jaunų kūrėjų darbus, kad jiems padėtų. Arba remiančių jų ligonines. Šioje srityje galima daug prisidėti. Kadangi pati dėstau, man svarbu įkurti institutą. Iš pradžių performansas neegzistavo kaip akademinė disciplina. Gaudavai mokytis instaliaciją, fotografiją, šokį – ir performansą. Arba tapybą, erdvės konceptą – ir performansą. Jis nuolat buvo priduriamas prie kitų disciplinų. Esu dėsčiusi Paryžiuje, Japonijoje, Vokietijoje, ir visur pasaulyje mokymo institucijos gremėzdiškos, sudėtingos, pilnos biurokratijos, tai tikrai stabdo pažangą. Todėl kad liaučiausi skųstis nutariau įkurti savo instituciją, kur galėsiu daryti, ką panorėjusi. Mano institutas bus skirtas labai konkrečiam tikslui – performanso menui išsaugoti, tačiau ne tokioms dažniausiai pasitaikančioms jo formoms, kokios įprastos Amerikoje – šokiui, teatrui ar stand-up pasirodymams, bet pačiam gryniausiam performasui. Didžiausią dėmesį skirsime ilgos trukmės darbams, besitęsiantiems nuo valandos iki dešimties, penkiolikos valandų ar trijų dienų, mėnesių.

Amerikoje gyveno nuostabus menininkas iš Taivano – Tehching Hsienas, kuris buvo vienas geriausių performanso menininkų. Jis sukūrė tik penkis darbus, tačiau kiekvienas truko lygiai metus. Jis yra beveik nežinomas, nes jo kūryba nebuvo komerciškai sėkminga. Tačiau ilgos trukmės darbai yra itin svarbūs, ir man rūpi mokyti jaunąją menininkų kartą, kaip juos atlikti, nes tam reikia be galo daug susitelkimo, fizinio ir dvasinio pasirengimo. Kūną reikia treniruoti lyg ruoštumeisi olimpiadai. Norėdamas atlikti performansą, išplėsti savo ribas, kaip tai vyksta atliekant ilgos trukmės kūrinį, privalai turėti valios. Ji yra esminis dalykas. Aš dažnai to imuosi, kaip ir anksčiau. Pavyzdžiui, darbas Cleaning the House [1996]: vienintelis namas, kuris turi būti išvalytas, yra mūsų kūnas. Nuolat tvarkome ką nors aplinkui. Bet kaipgi mes patys? Sutvarkyti kūno namus reiškia pasitraukti į gamtą, nevalgyti ir nekalbėti penkias dienas, tai intensyvus fizinis ir psichinis darbas. Jis sustiprina suvokimą, bandydamas savo valią paruoši kūną ir protą atlikti tokios rūšies performansus. Tai skirta ne vien menininkui. Mano siekis yra kreiptis į kitus. Noriu atviros institucijos, kuri mokytų suvokti ilgos trukmės performansus. Jei nieko apie juos nežinome, mums greitai nusibosta žiūrėti. Išeini manydamas, kad nieko nevyksta. Johnas Cage'as yra pasakęs, kad reikia peržengti nuobodulio ribą, kad pamatytume, kas iš tiesų vyksta. Mums atrodo, kad prieš akis nuolat turi vykti judesys, kad mus sudomintų. Tačiau nejudėdamas, kontroliuodamas kvėpavimą ir save stebėdamas, patiri kažką visiškai nauja. Protas ima veikti kitaip.

Hans Ulrich Obrist. Kalbi apie būsimą erdvę kaip apie laboratoriją? Ar ji susijusi su atmintimi, protestas prieš užmarštį?

Marina Abramović. Ir publikos ugdymas!

Hans Ulrich Obrist. Kartą sakei, kad tik spiralės arba piramidės formos erdvės kuria energiją. Kokia bus toji erdvė?

Marina Abramović. [juokiasi]. Ji labai aukšta, apie 30 metrų. Tai senas teatras Hadsone, pastatytas 4-ajame dešimtmetyje. Jis vėliau paverstas į kino teatrą, dar vėliau – į teniso aikštyną, galiausiai tarnavo kaip antikvariato sandėlis. Dabar paversiu jį laboratorija, performansų erdve. Esi teisus, trikampės erdvės sulaiko energiją. Nemažai knygų skirta šiai idėjai. Reikėtų pakalbėti apie tai su architektais. Trikampės erdvės ir aukštis iš tikrųjų padeda.

Hans Ulrich Obrist. Tikiuosi, greitai susitiksime Abramović institute. Šiuo metu taip pat užsiimi tibetiečių choreografija, o netrukus dirbsi prie didelio projekto Laose. Gal papasakotum apie šiuos sumanymus?

Marina Abramović. Laosas labai keista vieta, jis įsiterpęs tarp Kambodžos, Kinijos ir Vietnamo. Per karą Vietname jame vyko slaptas karas. Amerikiečiai labai smarkiai subombardavo šalį. Norėdama pasiruošti projektui buvau ten nuvykusi pernai. Kas įvyko Laose, yra neįtikėtina. Mane sukrėtė milžiniškos bombos, paliktos džiunglėse ir miške. Kai kurios jų yra išvalytos, perpjautos per pusę ir naudojamos kaip varpai Tibeto vienuolynuose. Bombos virto varpais, penkis kartus per dieną kviečiančiais žmones medituoti. Destruktyvūs objektai tapo taikūs. Mažos bombos taip pat supjaustytos ir naudojamos kaip gėlių vazonai. Laosas yra komunistinio valdymo ir budizmo mišinys, be to, ten gana paplitęs šamanizmas. Jie tiki gamtos dvasiomis.

Projekto pabaiga bus videoinstaliacija, penkios videoprojekcijos [8 Lessons on Emptiness with a Happy End, 2008]. Sutikau vieną geriausių Laoso šamanų, jis ves mane į keturias skirtingas erdves, kur gyvena dvasios. Viena yra krioklys, kita – kalno viršūnė, trečia – upė, o paskutinė – ryžių laukas. Filmuosime šias vienas nejudančia kamera nuo saulėtekio iki saulėlydžio. Instaliacija turės po du projektorius kairėje ir dešinėje. Dar kažkas turėtų būti ekrano viduryje. Pradžioje aš statysiu namą Laose, paprastą medinį namą. Turėsiu 30 vaikų armiją, po 15 kairėje ir dešinėje. Jie name sukels karą, naudodami plastikinius ginklus ir distanciniu pultu valdomus sraigtasparnius. Visi jų naudojami daiktai bus skirti sukelti karą, namas bus sudegintas ir sunaikintas. Tai instaliacijos centras, o ją supa ramūs peizažai kairėje ir dešinėje. Projektas vadinasi The Quiet in the Land. Tai liūdna ateities žinutė mums. Kas vyksta žemėje? Kas nutinka šiems vaikams? Būdama ten mačiau jiems nuolat rodomus prievartos kupinus filmus, vėliau vaikai daro tą patį, žaidžia karą 15 šventyklų apsuptyje, mažuose kaimuose, kuriuose yra tik trys gatvės. Tai dvi priešingybės, kurias noriu perkelti į sceną ir paversti instaliacija.

Hans Ulrich Obrist. Nuo tavo ateities planų pereikime prie pačios ateities: kokia ji bus? Kaip ją apibrėžtum? Ateitis bus?..

Marina Abramović. [juokiasi]. Pasakysiu tik vieną dalyką. Prieš daug metų, 1985-aisiais, dalyvavau nuostabiame susitikime, kiti jo dalyviai buvo Hopi genties indėnai, Jo Šventenybė Dalai Lama ir atstovai iš NASA kosminės programos. Renginys vyko Frankfurte. Pokalbio tema buvo Hopi indėnų ir Tibeto pranašystės ir kaip išgauti uraną. Teiginys, kad urano išgavimas pakeičia mūsų planetos ozono sluoksnį, buvo tik mitologijos dalis, kol NASA pavyko patikrinti ir paaiškėjo, jog tai tiesa. Taigi su dvasiniu gyvenimu susiję spėjimai vis dėlto linkę išsipildyti, nors jais netikime, kol mokslas mums nepateikia įrodymų. Susitikime dalyvavo skirtingas pozicijas užimantys asmenys: Hopi gentis, tibetiečiai ir NASA. Tąsyk Dalai Lama pasakė, kad jis nebenori reinkarnuotis. Beje, tai labai įdomu, nes reinkarnacija apskritai uždrausta Kinijos vyriausybės. Ji nebeegzistuoja, nes yra uždrausta. Man tai labai patinka, jie draudžia viską. Todėl Dalai Lamos sprendimas nebesireinkarnuoti mus šokiravo. Jo teigimu, planeta patiria tokių stiprių sukrėtimų, kad reinkarnuotis nebėra prasmės. Daug žmonių neteks gyvybės, kol žmonija pajėgs suprasti, kas iš tikrųjų vyksta. Todėl atrodo, kad baisios ligos, žemės drebėjimai ar viesulai yra reikalingi kaip įspėjimas apie labai prastą padėtį. Manau, menininko paskirtis ateityje yra nuolat skatinti tai suprasti.

Hans Ulrich Obrist. Tai nuostabi išvada, turiu vieną paskutinį klausimą. Reineris Maria Rilke yra davęs patarimą jaunam poetui. Koks būtų tavo patarimas jaunam menininkui 2007-aisiais?

Marina Abramović. Jei nori būti menininkas tam, kad taptum garsus ir turtingas, pasirinkai blogai. Tai nėra meno tikslas, nebent atsitiktinė išdava, kuri gali pasitaikyti tavo gyvenime. Daugeliu atvejų menininkų neaplanko sėkmė, ir gyvendami jie nieko nepasiekia. Tačiau vėliau kūriniai gali tai pasiekti vieni. Menininko nesėkmės priežastys gali būti kelios. Kartais tiesiog kuri prastą meną. Kitu atveju tavo laikmetis negali suvokti tokios kūrybos, ir ji bus suprasta ateityje. Todėl mano patarimas jaunam kūrėjui: atsipalaiduok! Tikėk, kad geras kūrinys turi daug gyvybių.

Hans Ulrich Obrist. Labai tau ačiū, Marina.

Marina Abramović, Hans Ulrich Obrist, The Conversation Series, 2010.

Vertė Dalia Pauliukevičiūtė