Zenekos nuotrauka

Viena iš formaliųjų dingsčių pasikalbėti su poetu, „Literatūros ir meno“ vyriausiuoju redaktoriumi Kornelijumi Plateliu apie kūrybinę aplinką tapo jo apdovanojimas Lietuvos rašytojų sąjungos premija už eilėraščių rinkinį „Karstiniai reiškiniai“. Tačiau ne mažiau svarbūs ir svarūs kūrėjo pamąstymai apie šiuolaikinės literatūros, vertimų, kultūros politikos situaciją mūsų šalyje – juk daug metų dirbta ir dirbama šiose srityse.

Pradėkime kalbą nuo pačių garbingiausių dalykų – apdovanojimų. Esate beveik visų didžiausių Lietuvos premijų, kuriomis pagerbiami poetai, laureatas. Ką Jums reiškia šiemet įteikta Lietuvos rašytojų sąjungos premija?

Lietuvos rašytojų sąjungos apdovanojimą laikau labai garbingu, nes ir komisija solidi (komisijos sudėtis – pirmininkas D. Petrošius, nariai – V. Daujotytė, L. Degėsys, E. Drungytė, D. Mitaitė – red. past.), ir konkurencija buvo labai didelė, ir anksčiau apdovanotojų kompanija labai garbinga. Džiaugiuosi, kad būtent tą mano knygą paskaitė ir įvertino, juk kiekvienam būtų malonu.

Ar premijos skatina rašyti?

Galbūt skatinti pradedantį rašytoją ir galėtų, bet kai nebesu toks, tai ir nebeskatina. Aš pats save paraginu, kai tiktai pamatau eilėraščio viziją. Kai jaučiu, kad galiu parašyt vieną kitą eilėraštį, tai manęs ir skatinti nereikia, tuoj pat tai padarau.

O jei kalbėtume ne apie apdovanojimus – kas Jus įkvėpė kurti?

Pirmiausia turėjau tą polinkį rašyti. Jau esu sakęs, kad kiekvienas rašytojas tam tikra prasme turi būti grafomanas, turėti tą maniją, polinkį rašyti. Pirmiausia, matyt, tai ir paskatino, o po to visas spektras netiesioginių paskatų. Prieš keletą metų rašiau, kad pagrindinės priežastys, dėl kurių kuriama poezija, yra antraeilės. Taigi visas tas spektras antraeilių priežasčių mane ir skatino (šypsosi).

Ar tarp tų aštuonių jau išleistų Jūsų poezijos knygų yra tokia, kurią galėtumėte įvardyti kaip kertinę?

Man labai svarbi atrodo mano antroji knyga („Namai ant tilto“ – red. past.). Joje daug naujų, man pačiam netikėtų patirčių. Beveik visi jos eilėraščiai pateko į vėliau sudarytą rinktinę. Bet laikyti jos kertine negalėčiau. „Pinklės vėjui“ – taip pat reikšminga knyga. Pagaliau visos knygos man svarbios. Niekada nerašiau poezijos vien tam, kad kuo greičiau susidarytų knyga, nerašiau per jėgą. Aišku, jaunystėje eilės liedavosi laisvai ir pripildavau jų kur kas daugiau. Pastebėjau, kad į rinkinius jų patekdavo gal 15 procentų. Dabar jų patenka gal kokie 98 procentai (juokiasi).

Tai galėtų būti „profesionalėjimo“ požymis?

Nežinau, ar tai yra profesionalėjimo požymis, paprasčiausiai tada jausdavau didesnį poreikį rašyti, turėdavau tam tikras rašymo valandas kiekvieną dieną, o ir sąmonė kur kas dažniau rasdavo priežasčių nustebti. Jeigu neišeidavo rašyti eilėraščių, neturėdavau idėjų, tada versdavau arba rašydavau kokį kritikos straipsnį ar esė.

Dabar tokių valandų nebeturiu, t. y. turiu tik savaitgaliais, tad ir to laiko praleidžiu rašydamas mažiau. Gal dabar šiek tiek daugiau savikritikos, – rašau tik tada, kai jau matau tą eilėraštį, kai jaučiu, kad iš miglotų vaizdinių bei emocijų galvoj šis tas jau pinasi, kristalizuojasi prasmė ir gali atsirasti eilėraštis.

Ar yra laikas, kurį skiriate „išnešioti“ viziją?

Kartais yra, kartais nėra. Būna, kad nešioju ilgai, būna, kad benešiojant pasimiršta, nes yra įvairiausių reikalų, būna, kad parašau nei šiokį, nei tokį tekstuką, ir tik vėliau suteikiu jam prasmę. Arba būna, eini gatve ir staiga išvysti taip „susidėsčiusius“ daiktus, pajunti, kad iš to gali išeiti eilėraštis, bet jeigu iškart neužrašai, tas jausmas dingsta, lieka tik jausmo prisiminimas, o iš to nieko gera nepadarysi.

O kaip atsirasdavo tas pojūtis, kad jau galima leisti knygą?

Visi eilėraščiai yra atskiri, niekas nerašo jų knygomis, bet sudaryti rinkinį, apmąstyti jo struktūrą, galų gale sugalvoti pavadinimą yra ganėtinai sunku. Pavadinimas turėtų būti lyg durys į poezijos rinkinį.

Susidėliodavo savaime per laiką, pirmiausia žiūrėdavau, ar yra pakankamas pluoštas, kad būtų knyga.

Žinoma, visi eilėraščiai yra atskiri, niekas nerašo jų knygomis, bet sudaryti rinkinį, apmąstyti jo struktūrą, galų gale sugalvoti pavadinimą yra ganėtinai sunku. Pavadinimas turėtų būti lyg durys į poezijos rinkinį, – tai, kas skaitytojui suteiktų papildomų nuorodų.

Pastarajai knygai, man regis, sugalvojau gana vykusį pavadinimą. Tiesiog išdistiliavau jį iš vaizdinių sistemos, bedėliodamas rinkinio eilėraščius.

Ankstesnių rinkinių pavadinimai – tarkim, „Atoslūgio juosta“, „Pinklės vėjui“ – taip pat padaryti iš daiktavardžių, tarsi šnekasi tarpusavyje. Lyg leisdamas naują knygą autorius sąmoningai bandytų atsižvelgti į ankstesnę savo bibliografiją. Ar tai atsitiktiniai sutapimai?

Gal ir gerai, jeigu pavadinimai susišneka, bet tai nėra pasjanso dėliojimas – negalvoju apie prieš tai buvusias antraštes. Paminėjai daiktavardžius: net nepastebėjau, matyt, tai darau nesąmoningai. Man atrodo, eilėraštis turėtų būti kaip sumeistrautas daiktas, siūlantis skaitytojui juo pasinaudojant patirti tam tikrų dalykų, – gal todėl tie daiktavardžiai? Nenoriu pasakyti, kad visus eilėraščius man pavyksta padaryti kaip tokius daiktus... Bet bent jau stengiuosi, ir nesakau, kad visi taip turi daryti – yra šimtai poetinių stilių.

Jei greta daiktų temos nuskambės ne per abstrakčiai ar galėtumėte pasakyti, kas Jums yra namai?

Iš protėvių paveldėjau sėslaus žmogaus psichologiją. Namai yra ta vieta, kur tu gyveni, ta pasaulėjauta, kurią perimi per kultūrą. Tai vieta, kurioje atsistojęs gali ką nors sakyti. Nors aš visą laiką stengiuosi pabrėžti namų nepastovumą, trumpalaikiškumą. Pavyzdžiui, namai ant tilto. Tuo pavadinimu norėjau pasakyti, kad mūsų namai stovi perėjoje iš vieno pasaulio į kitą. Visi kultūros dalykai yra įsivaizduojami, bet man tai nėra tragedija. Tiesiog mes visi pereiname šiuo pasauliu ir kažkur dingstame. Tačiau, nors ir iliuziniai, man namai labai svarbūs. Jei gimei toje, o ne kitoje pasaulio vietoje, jei tave pasitiko tos, o ne kitos vietos dvasios, tai jos ir nulėmė tavo kelionę. Tegu ir tiltu.

Literatūros tyrinėtojai dažnai kalba apie mitą, apie antiką Jūsų kūryboje, apie tam tikrą poetinės laikysenos stoiškumą. Ar galima būtų antikos epochą tam tikra kultūrine prasme pavadinti Jūsų kūrybos namais?

 

Antikinė mitologija buvo pirmoji, su kuria susipažinau, skaitydamas knygas, man prieinamus vertimus. Ji mane traukė savo psichologiškumu. Bet geriau sakyčiau, kad mano namai – tai senoji literatūra.

Tam tikra prasme turbūt taip. Antikinė mitologija buvo pirmoji, su kuria susipažinau, skaitydamas knygas, man prieinamus vertimus. Ji mane traukė savo psichologiškumu. Bet geriau sakyčiau, kad mano namai – tai senoji literatūra.

Stoiškumo dvasia man nesvetima, bet ji ne tiek per graikus atėjusi, o daugiau iš Rytų, pirmiausia Bhagavatgytą, ir per mėgėjiškas psichologijos studijas. Vis dėlto namais kitų epochų įtakos nepavadinčiau, nors didžiausią įtaką mano poetikai padarė būtent senoji literatūra.

Pamenu, išleidus pirmąją knygą, kažkuris kritikas pasakė, kad aš – ne lietuvių poetas, o lietuviškai rašantis užsienietis (juokiasi).

Žinau, kad esate perskaitęs daugybę knygų, tačiau ar galėtumėte įvardyti keletą, be kurių ir Jūsų gyvenimas būtų sunkiai įsivaizduojamas?

Nelengva atsakyti. Labai domėjausi ir skaičiau man prieinamomis kalbomis visą senąją poeziją: nuo senovės Egipto iki Japonijos. Esu net parašęs palydimąjį straipsnį antologijai „Senovės Rytų poezija“, kurį tada labai gerai įvertino šviesaus atminimo Vytautas Kubilius. Taip pat galėčiau įvardyti Karlo Gustavo Jungo veikalą „Psichologija ir alchemija“. Tai knyga, be kurios nebūčiau toks, koks esu. Be abejo, svarbi ir šiuolaikinė literatūra, šiuolaikinė poezija. Man labai didelį įspūdį padarė tiek Joyce‘o „Ulisas“, tiek Marcelio Prousto „Prarasto laiko beieškant“. Beje, juos pirmiausia lenkiškai perskaičiau. Tuo metu apskritai reikėjo išmokti lenkiškai, jei norėjai skaityti šiuolaikinę literatūrą, nes tos senosios pakankamai išleisdavo sovietų „Mokslų akademija“. Vis dėlto jeigu tą lektūrą reikėtų sutraukti iki vienos knygos, paminėčiau rusų pasaulinės bibliotekos antologiją „Poezija [i proza] Drevnego Vostoka“.

Norėtųsi nuo skaitymo pereiti į kultūros politikos lauką. Esate ne tik poetas, rašytojas. Dirbote švietimo ministru, buvote Kultūros ir meno tarybos pirmininkas, prisidėjote „Kultūros politikos gairių“ strategijos rengimo... Kaip Jūs pasukote kultūros ir švietimo politikos link – ar tai sąmoningos pastangos, ar tiesiog taip susiklostė aplinkybės?

Pirmiausia tai, manau, nulėmė mano ankstesnės tarnybos, kurios man leido pažinti iš arčiau kai kuriuos visuomenės gyvenimo ir valstybės valdymo mechanizmus. Dirbant kultūros ir švietimo viceministru, atsakingu už kultūrą, kartu su tuometiniu ministru Dariumi Kuoliu teko kurti kultūros savivaldos sistemą, kuri veikia ir iki šiol. Galbūt ji šiek tiek keitėsi, bet patys principai liko. Kai kas tą savivaldą pakeiksnoja, bet nieko geresnio pasiūlyti negali. Žinoma, ji neveikia taip, kaip norėtųsi. Bet idealiai ji niekada ir neveiks, ją tobulinti reikia visą laiką, ir tik tada galima tikėtis geresnių rezultatų. Bet šiuo metu kultūros politikos lauke nelabai daug veikiu. Pastaruoju metu daugiau tenka rūpintis socialiniais menininkų reikalais.

Dabartinis kultūros ministras Arūnas Gelūnas viename pokalbyje sakė: „Kultūra – tai pats kritiškiausias laukas, kur labai jautriai reaguojama į viską.“ Ar sutiktumėte, kad kultūros politika daugiausia kritikos sulaukia iš menininkų?

Be abejo, sutikčiau. Tačiau kritika naudinga, kol ji racionali, motyvuota ir siūlo kokių nors alternatyvų. Vis dėlto dažnai pasitaiko iracionalios kritikos, kylančios iš nesugebėjimo suvokti, kas iš tikrųjų vyksta. Purkštaujama vien dėl purkštavimo arba kad kas nors neparėmė tavo projekto. Turbūt tokia kritika niekam nėra naudinga. Žinoma, menininkai kur kas jautresni, ir tą puikiai pastebėjau dirbdamas Kultūros ir Švietimo ministerijose. Švietimo srityje žmonės taip pat kritikuoja vieną ar kitą valdžios sprendimą, bet niekam neateina į galvą nevykdyti nurodymų. O Kultūros ministerijos reguliuojamoje srityje kiekvienas tave tik ir moko gyventi. Ypač per pilnatį visas priimamasis, pamenu, prisipildydavo interesantų... (šypsosi).

Šiek tiek abstraktesnis klausimas: jau praėjo dvidešimt metų nepriklausomoje Lietuvoje. Stebite kultūros politikos procesą, dalyvaujate jį formuojant: kas šioje perspektyvoje labiausiai džiugino, o kas liūdino?

Džiugina tai, jog rengiami įvairūs strateginiai dokumentai, kur stengiamasi įsivaizduoti, kaip tas kultūros procesas turėtų vykti, kad vis aiškiau suvokiama, kas kuo turi užsiimti. Iškart noriu pasakyti, jog nė vienas tokio pobūdžio dokumentas mums kultūros nepridės, nes arba kultūra glūdi kiekviename mūsų, arba ne. Lygiai kaip ir kūryba – jokios gairės jos nepaskatins. Džiugina, kad Lietuvos kultūrinis gyvenimas gana intensyvus, daug įvykių, iniciatyvų, viešųjų įstaigų, visuomeninių organizacijų, kurios vykdo kultūrinę veiklą neretai vien iš entuziazmo, beveik negaudamos atlyginimo, jog nėra didelio kūrėjų susipriešinimo..

O liūdina gal tai, kad per tuos 20 metų mūsų menas labai mažai tepriartėjo prie mokyklos. Ir menininkus tuo kaltinti būčiau linkęs mažiausiai.

Ką valstybė ar konkrečiau – Kultūros ministerija gali padaryti, turėdama tokią kuklią mūsų valstybės biudžeto dalį? Ji gali geriau ar blogiau finansuoti kultūros procesus ir žmonių kūrybą. Kaip ji dabar gali žinoti, ką reikia finansuoti? Viena vertus, ji turi turėti strateginių vizijų, kurios visada labai bendros – tai finansuojamos programos, bet ji negali nurodinėti, kokia turėtų būti meninė kūryba, kodėl dera finansuoti tą ar kitą projektą, todėl privalo puoselėti kultūros savivaldos finansavimo mechanizmus. O kita vertus – yra menininkai ir kultūros žmonės, jų savivalda, kuri ne trukdo politikams bei kultūros administratoriams, kaip kartais šiems atrodo, o padeda. Nemanau, kad kultūros ministras turi būti daugiau menininkas negu politikas (neturiu omeny dabartinio ministro), nesu įsitikinęs, ar ministro kultūros „išmanymas“ labai jau sveikintinas. Vargu ar įmanoma gerai nusimanyti visose kultūros srityse. Nori nenori tenka remtis ekspertais. O juos parinkti taip, kad jiems nesipainiotų asmeniniai ir visuomenės interesai, kad netrukdytų įsipareigojimai draugams, kad jie patys neturėtų idėjų, nenorėtų vykdyti projektų ir prašyti jiems paramos, anaiptol nėra paprasta, ypač tokioje nedidelėje šalyje kaip Lietuva.

Kalbame, kad politikai turi ne vertinti kultūrą ir meną, o tiesiog remti. Tačiau įtariu, jog ne visi demokratijos principai tinka kultūrai ir meninei kūrybai.

Kuriame demokratinę visuomenę. Kalbame, kad politikai turi ne vertinti kultūrą ir meną, o tiesiog remti. Tačiau įtariu, jog ne visi demokratijos principai tinka kultūrai ir meninei kūrybai. Apsispręsdami, kuriuos projektus remti, o kurių – ne, – tiek viso pasaulio komisijų ekspertai, tiek politikai, – visada vertina, nes visų projektų paremti nėra iš ko. Tai šiek tiek kertasi su demokratijos principu, jog visi lygūs ir turi teisę reikštis, visa kūryba vienodai vertinga, kad nėra jokių hierarchijų, niekas nėra geresnis už kitą, o kūrinio vertę teliudija jo sudomintos publikos gausa. Būtent čia įžvelgiu nuolatinių konfliktų, nepasitenkinimų, purkštavimų priežastis, bet kitaip tikriausiai nebus.

Ar tai mane džiugina, ar liūdina, negalėčiau pasakyti. Tiesiog tokia tikrovė, į kurią reikia atsižvelgti.

Jums tenka įvairiais reikalais po pasaulį pakeliauti, pamatyti, kaip ten kultūros savivalda tvarkosi...

Šalyse, kurios turi nusistovėjusias senas tradicijas, savivalda funkcionuoja geriau. Esama laiko patikrintų mechanizmų, laiduojančių, kad sistema veiktų gerai, būtų išvengta asmeninių ir visuomenės interesų konflikto. Svarbu ir šalies dydis. Mažose šalyse, kokia yra Lietuva, beveik visi vienas kitą pažįsta, būna sunkiau pasiekti optimaliausių sprendimų ar net, kaip minėjau, sudaryti pačias ekspertų komisijas, nes nelengva tų ekspertų rasti. Su Dariumi Kuoliu kurdami kultūros savivaldą pirmiausia žvalgėmės į Vakarų Europos šalis, stengėmės neišradinėti dviračio ir pastebėjome, jog tvarka daug kur panaši. Tačiau viena – tvarka, kita – jos įgyvendinimas.

Ko šiais metais laukti kultūros lauke? Ar bus įprastas derlius, ar tikitės ten atrasti kokį neregėtą vaisių, daržovę?

Neregėti dalykai dažnai gąsdina, nes juos sunku priimti, kai akis pripratus prie tam tikrų pavidalų. Gal į kitus menus nelabai galėčiau kištis, bet pastebiu, kad literatūroje atsigauna romano žanras. Rinka taip pat prozos kūrinius skatina kurti labiau nei poeziją. Romano žanras sovietiniais laikais jau buvo pradėjęs merdėti, nes jame būdavo sunku išvengti tų visų tarybinių realijų, kurių reikalaudavo partkomai. Rašytojai tiesiog nenorėdavo tuo užsiimti, o dabar štai vėl imasi. Manau, kad tai – geras ženklas.

Ar poezijos reikalai tokie pat geri?

Poezija dabar gundoma būti arba taikomąja, kurią galima paversti dainomis, ar kuo nors panašiu, arba prarasti viltį susilaukti didesnio skaitytojų dėmesio ir likti „gryna“, pati sau. Kita vertus, negalima pasakyti, kad skaitytojai poezija visai nesidomi. Gal net visais laikais poeziją dėl jos pačios skaitė tiek pat žmonių. Bet man atrodo, – o gal tik man? – kad anksčiau poezijoje ir aplink ją virė daugiau aistrų. Tačiau knygos leidžiamos, valstybė jas remia, o mums patiems lieka atidžiau ją skaityti bei reflektuoti.

Daug menininkų – ypač muzikų, dailininkų – keliauja po pasaulį su savo kūryba, susilaukia pripažinimo. Čia literatams jau sunkiau, jų kūrybą turi kas nors gerai išversti, tačiau ir mūsų knygos vis dažniau prabyla svetimomis kalbomis...

Ko, Jūsų nuomone, patys lietuviai dar nėra išvertę iš kitų kalbų, o turėtų?

Lietuviai daug ko nėra išsivertę, neturime ne tik kai kurių kalbų vertimo mokyklų, bet ir vertėjų. Pirmiausia reikia išsiversti fundamentalius pasaulio literatūros pradžios kūrinius kaip indų Rigveda, „Mahabharata“ „Ramajana“, japonų „Manjosiu“, persų Avesta, didžiuosius kinų poetus, Riterių romanus ir panašius dalykus. Šiuolaikinės literatūros išversta nemažai, nors daug dar likę, bet pirmiausia mums reikėtų pastudijuoti tas senąsias kalbas daug ką iš jų išsiversti tiesiogiai. Mes turime „Vagos“ leistą „Pasaulinės literatūros bibliotekos“ seriją, bet ten dauguma senųjų tekstų versta iš rusų arba kokios nors kitos kalbos. Taip pat, nors mane kol kas tenkina esami Homero, Ovidijaus, Vergilijaus vertimai, galėtų atsirasti žmonių, kurie pateiktų savo variantą. Kaip kad, pavyzdžiui, Almis Grybauskas iš naujo išvertė Jaroslavo Hašeko „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykius“.

Ar manote, kad Lietuvoje vertimams iš senųjų kalbų yra pakankamai intelektinių pajėgų?

Deja, turim tik vieną kitą, bet ir tie nugrimzdę akademiniam darbe, o kartais mokantiems svetimą kalbą ir išmanantiems kultūrą trūksta poetinio pasirengimo, drąsos nutolti nuo originalo ir baimės neperteikti jo adekvačiai. Kitas dalykas – vertėjai labiausiai orientuojasi į tai, ką užsako leidyklos. Leidyklos užsako romanus, kurie, jų manymu, gali būti gerai perkami, tačiau dažnai nėra patys geriausi.

O ką Jūs šiomis dienomis rašote, kuo gyvenate?

Šiomis dienomis eilėraščių parašau labai nedaug, bet rengiu savo eseistikos, publicistikos rinkinėlį. Jis bus margas – įdėsiu, kai kuriuos savo esė, publicistinius straipsnius, trumpus pasisakymus „duota“ tema, keletą pokalbių su kultūros žmonėmis, kurių jau nebėra arba kurie toli, taip pat ketinu įdėti keletą anglų kalba rašytų tekstų, pasisakymų įvairiose konferencijose. Tad rankioju, dėlioju...

Pabaigai grįžkime prie kūrybinių principų: Justinas Marcinkevičius „Dienoraštyje be datų“ yra siūlęs stojantiesiems į Rašytojų sąjungą poetams duoti užduotį – parašyti sonetą. Ką pasiūlytumėte Jūs?

Dar neskaitęs „Dienoraščio be datų“, jau keletą sonetų buvau parašęs (juokiasi). Iš tikrųjų, tą eiliavimo pradžiamokslį siūlyčiau kiekvienam pradedančiam poetui nepatingėti išmokti. Soneto parašyti be elementarių rimavimo taisyklių išmanymo nepavyktų. Man neatrodo, jog tai sunkus mokslas, – galima ir reikia išmokti rašyti bet kuria poetine forma. Net jeigu tokie bandymai nebus vykę, jie duos daug naudos. Galų gale parašyti gerą eilėraštį sunku bet kuria forma.

Kalbino Antanas Šimkus