Su amerikiečių ekonomistu ir politologu Franciu Fukuyama kalbasi Jacekas Żakowskis.

– Buvęs Islandijos ministras pirmininkas bus pirmasis Vakarų politikas, kuriam teks stoti prieš teismą už tai, kad sukėlė krizę ir sužlugdė šalį. Ką apie tai manote? 

– Visur daug kalbama apie politikų, bankininkų, ekonomistų atsakomybę už krizę. Bet negirdėjau, kad kurioje nors šalyje egzistuotų įstatymas, kuris leistų už tai patraukti juos atsakomybėn. Ir sunku įsivaizduoti tokį įstatymą, nes pirmiausia reikia suprasti, kas gi iš tiesų atsitiko, kokių klaidų padarėme ir kodėl. Tikrai yra pagrindo manyti, kad problemą sukėlė ne nusikalstami veiksmai ir net ne kompetencijos stoka, kaip atrodė iš pradžių, o veikiau mentalitetas.

– Kaip suprasti – „mentalitetas“?

– Tapome galingos ideologijos, kurios pagrindinis punktas buvo tikėjimas rinka, jos neklystamumu, būtinybe paklusti jos dėsniams, aukomis. Ekonomistai įtikėjo esą pajėgūs sukurti vienintelį tikrą socialinį mokslą ir atrasti nepriklausomus nuo laiko, universalius, objektyvius dėsnius, kurie išvaduos žmoniją iš neracionalių išankstinių nuostatų ir iliuzijų. Daugelis amerikiečių tuo vis dar tiki. Ir vis dar ieško.

– Ko?

– Empirinių įrodymų, kad rinka neklystamai efektyvi. Tai pamatinė problema. Remdamiesi šia hipoteze įtikėjome, kad turtėjimas yra teisingas atlygis už indėlį į visuomenės gerovę. Kai krizė paneigė rinkos efektyvumo hipotezę, nebeįmanoma racionaliai pagrįsti visuomeninių skirtumų, todėl pradėjo irti nelygybę kuriančios sistemos moralinis pamatas.

– Ar ne todėl dabar tiek daug Amerikos turtuolių aukoja savo turtus visuomeniniams tikslams?

– Taip, šis irimas tapo akstinu Gatesui ir Buffetui kreiptis į turtingiausiuosius ir paraginti juos pasidalinti turtais, ir kaip tik tai paskatino atsiliepti į jų kvietimą ne tik amerikiečius, bet ir kinus bei rusus. Ir matyti, kad kuo stipresnis šalyje tikėjimas rinkos neklystamumu, tuo mažiau ten norinčiųjų atsiliepti į Buffeto ir Gateso kvietimą. Turtingi amerikiečiai pamatė, kad daug žmonių praturtėjo neįnešę jokio pozityvaus įnašo, kurdami tik žalingus popierius ar šiandien beverčius investicinius instrumentus, kurie turėjo padaryti visus turtingus, bet iš tiesų sugriovė daugelio žmonių gerovę.

– Taip ir buvo?

– Tos visuotinio turtėjimo viltys buvo tik bergždžia iliuzija. Dabar pamatėme, kad Vakarų visuomenės seniai yra ne tokios turtingos, kaip mums atrodė. Gyvenome didėjančios gerovės iliuzija, kurią sukūrė Kinijos ir kitų besivystančių šalių teikiami beveik nemokami kreditai. Tai jau seniai buvo akivaizdu. Tačiau viešojoje diskusijoje sveiką protą verbališkai triuškino ekonomikos mokslinis autoritetas ir hermetiškos ekonomistų kalbos magija.

Tos visuotinio turtėjimo viltys buvo tik bergždžia iliuzija. Dabar pamatėme, kad Vakarų visuomenės seniai yra ne tokios turtingos, kaip mums atrodė.

– Man susidaro įspūdis, kad po karo dominavusį tikėjimą demokratija kažkuriuo metu pakeitė tikėjimas rinka. Vakarai demokratija arba pasibodėjo, arba nusivylė, taigi įsitikinimą, kad ji užtikrina optimalius pasirinkimus, pakeitė tikėjimas, kad rinka pasirenka geriausiai. Kai įsitikinome, kad rinkėjai ir politikai klysta, įtikėjome vartotojų ir investuotojų neklystamumu.

– Tokia buvo ideologijos, kuri užvaldė pasaulį XX a. paskutiniame dešimtmetyje, esmė. Thomas Friedmanas knyga „Pasaulis yra plokščias“ mus įtikino, kad jeigu dėl demokratijos klaidų kokia nors šalis vykdys blogą politiką, tai globalinė rinka nubaus ją, versdama mokėti didesnius procentus už skolą. Toks požiūris irgi nepasitvirtino. Pastaraisiais metais vyriausybių obligacijų rinka klydo daug kartų. Tiesiai link bankroto einančios šalys naudojosi pigiu kreditu ir tik kai kilo panika, jo kaina pradėjo isteriškai augti.

– Ar jums neatrodo, kad krizės patyrimas XX a. paskutinio dešimtmečio evoliuciją pasuko atgal ir dalį valdžios iš rinkos perdavė politikai?

– Susiklosto keletas tendencijų. Iš didžiųjų šalių krizę geriausiai atlaikė Kinija. Jos ekonomika smuko tik vieną ketvirtį, o paskui, pradėjus įgyvendinti platų stimuliacijos planą, vėl ėmė sparčiai augti. Visi giria Kiniją, pavydi jai, stebisi Pekino vyriausybės kompetencija – demokratinių šalių vyriausybės tokios nepademonstravo. Nemanau, kad jai ilgai seksis, tačiau kol kas vyrauja požiūris, kad politika iš tiesų atgauna viršenybę rinkos atžvilgiu. Demokratija kovoje su krize pralaimi, o autoritarinis Kinijos kapitalizmo variantas laimi.

– Vakarai vis dar neturi gero atsako į krizę.

– Kas yra gera, o kas – ne, paaiškės tik vėliau. Tačiau atsakymų yra. Vienas iš jų yra populizmas, nukreiptas prieš elitus – girdi, tai jie sukėlė paprastus žmones žlugdančią krizę.

– Ir kuo gi toks požiūris populistiškas?

– Populistiniai yra receptai, kuriuos teikia jo šalininkai, nes jie daugiausia nukreipti prieš mažumas, imigrantus, silpnesniuosius.

– Kitaip tariant, iš esmės irgi autoritariški.

– Taip ieškoma naujo šiuolaikinės demokratijos turinio.

– Ir naujo turinio demokratija jau nebus demokratija visiems.

– Yra tokia rizika. Pradeda ryškėti vizija pakeisti liberalią demokratiją populistine, kuri daugumą integruoja mažumų arba svetimųjų sąskaita.

Pradeda ryškėti vizija pakeisti liberalią demokratiją populistine, kuri daugumą integruoja mažumų arba svetimųjų sąskaita.

– Kaip atsitiko, kad neracionali ideologija, pagrįsta šventu tikėjimu rinkos neklystamumu, taip smarkiai įsivyravo stabiliose, apsišvietusiose, demokratinėse visuomenėse?

– Priežasčių buvo keletas. Pirmiausia komunizmo, radikalaus, rinką visiškai atmetusio ekonominio projekto, žlugimas. Neatsitiktinai Lenkija šiandien yra rinkos ideologijos tvirtovė. Komunizmas sukompromitavo viską, kas valstybiška. Po komunizmo atrodė, kad tik rinka yra išsigelbėjimas. Bet buvo ir dar viena aplinkybė. Kiek anksčiau iš socialinio mokslo, bylojančio esė ir straipsniais, kokius rašė Smithas ir Marxas, ekonomika pradėjo virsti tarytum tiksliuoju mokslu, bylojančiu lygtimis ir vis sunkiau suvokiamais modeliais, pasitelkiančiais pažangius matematinius metodus. Šiandien žinome, kad tie modeliai taip smarkiai supaprastina pasaulį, jog gaunami iš esmės klaidingi rezultatai, tačiau prieš dvidešimt metų nespecialistams nesuprantamų lygčių magija formavo savotišką intelektualinį barjerą tarp ekonomistų ir likusios visuomenės, taip pat ir politikų. Tai teikė ekonomistams neregėtą valdžią. Patarėjai sakydavo politikams: reikia daryti taip ir taip, bet jūs vis tiek nesuprasite kodėl, nes nesate ekonomistai.

– Islandijos premjerui tikriausiai irgi buvo taip sakoma.

– Galbūt.

– Tai reikštų, kad ne jį reikia teisti, o jo patarėjus?

– Nemanau, kad reikėtų teisti žmones už klaidingas pažiūras. Ultraliberalioms iliuzijoms pasidavė dauguma žmonių, ne tik politikai ir jų patarėjai.

– Vadinasi, pripažįstame, kad ėjome neteisingu keliu, bet vis tiek einame juo toliau? Nors jau galutinai praradome milijardus?

– Iš klaidų visgi šiek tiek pasimokėme. Ir šį tą galima atitaisyti. Viena iš bėdų yra ta, kad ekonomistai, kurie formuoja doktriną ir dominuoja viešojoje diskusijoje, turi interesų, susijusių su vizijomis, kurias patys skelbia. Tai jiems trukdo derinti pažiūras prie tikrovės. Dauguma jų dirba mokymo įstaigose, tačiau pinigus uždirba firmų remiamuose „smegenų centruose“ arba teikdami privačias konsultacijas, kurdami strategijas, formuodami modelius didžiosioms korporacijoms. Ekonomikos šviesuliai kūrė modelius ir rekomendavo strategijas, kurios sugriovė finansines rinkas, moksliškai grindė tokius taisyklių pakeitimus, kurie leido finansų sektoriui greičiau, kitaip tariant, rizikingiau turtėti, piršo konsultuojamiesiems – ir sau patiems – palankius mokesčių politikos pakeitimus ir grindė savo rekomendacijas komplikuotomis ekonomikos „žiniomis“. Labai nedaug ekonomikos ekspertų pritarė sprendimams, kurie neatitiko jų interesų, netgi tada, kai jų interesai akivaizdžiai prieštaravo visuomenės interesams. Visada atsirasdavo koks nors moksliškas, taigi nespecialistams nesuprantamas argumentas, kurį jie galėdavo pasitelkti savo ir savo darbdavių naudai. Susiformavo savotiškas akademinio mokslo ir verslo perpetuum mobile. Ideologija buvo pasitelkiama ekspertų interesams, o jų privatūs interesai stiprino prisirišimą prie ideologijos.

– Ir ką gi daryti?

– Galima griežčiau atskirti ir atriboti vaidmenis.

– Draudimais?

– Arba viešumu – parodyti, kad ekspertas, kuris dirba mokymo įstaigoje, o užsidirba firmoje, neišvengiamai tampa lobistu. Visuomeninėje diskusijoje toks žmogus jau nebegali būti laikomas ekspertu – jeigu ekspertu laikysime asmenį, kuris nešališkai dalinasi su mumis pripažintomis šiuolaikinio mokslo žiniomis.

– Knygoje „Paskutinis žmogus“ aprašėte, kaip karą pakeis ekonominė kova, o vadų, karių, riterių vaidmenį perims vadybininkai, makleriai, investuotojai. Taip turėjo atrodyti mūsų kelias link geresnės ateities. Ir jūsų knygoje aprašyti procesai iš tiesų vyksta. Išsivysčiusiose šalyse niekas nebenori kautis kare, visi nori kovoti rinkoje. Ar po krizės vis dar tikite, kad eidami šiuo keliu pasieksime šviesią ateitį?

– Gal veikiau geresnę ateitį. Ši krizė jau sudavė didžiulį smūgį ir dar ne vieno smūgio sulauksime. Tačiau, palyginti su Didžiąja depresija, mūsų krizė atrodo kaip katinėlis greta tigro. Mums virš galvų nekybo III pasaulinio karo grėsmė. Šį kartą viešoji nuomonė taip radikaliai nekvestionuoja fundamentalaus sistemos teisėtumo. Esame nusivylę, bet niekas rimtai nesiūlo kitos santvarkos. O XX a. ketvirtajame dešimtmetyje fašistai ir komunistai buvo įgiję didelę įtaką. Mes tokios problemos neturime. Nesijaudinčiau net dėl augančių populistinių nuotaikų, jeigu dar prieš šią krizę pasaulio kairiosios jėgos nebūtų visiškai išsisklaidžiusios. Jeigu kairiosios jėgos egzistuotų, dėl krizės jos įgytų galią.

– Vienas iškiliausių epochos konservatyvių mąstytojų jaudinasi dėl kairiųjų jėgų silpnumo – įdomu. Turėtumėte džiaugtis, kad šiandien konservatoriams atitenka beveik viskas.

– Esu ne tik konservatorius, bet ir demokratas. O demokratija negali būti sveika, jeigu nėra realios programinės alternatyvos žmonėms, įgyvendinantiems valdžią. Jau dvidešimt metų turime dešiniųjų konservatyvių idėjų hegemoniją. Jos nuvedė mus vienokiais ar kitokiais klystkeliais, todėl turi įvykti posūkis į centro kairę. Kas jį vykdys?

– Konservatyvizmas jus nuvylė?

Ekonomikoje ir politikoje konservatyvūs sumanymai baigėsi nesėkme. Suklydome pasirinkdami ultraliberalią ekonomikos viziją, o įgyvendindami ją įklampinome pasaulį į rimtas bėdas.

– Ekonomikoje ir politikoje konservatyvūs sumanymai baigėsi nesėkme. Suklydome pasirinkdami ultraliberalią ekonomikos viziją, o įgyvendindami ją įklampinome pasaulį į rimtas bėdas. Užsienio politikoje nepasiteisino Busho demokratijos eksporto strategija. Pasitelkti ją kaip invazijos į Iraką pateisinimą buvo didelė klaida, kuri sukompromitavo demokratijos idėją ir sunaikino Amerikos prestižą didelėje pasaulio dalyje. Tame dešimtmetyje konservatoriai pasirinko blogą kelią ir pasaulis už tai moka.

– Ir ką jiems dabar daryti?

– Grįžti prie ištakų. Amerikos konservatyvizmas išaugo iš nepasitenkinimo pernelyg išsiplėtojusia valstybe, iš tikėjimo žmonių verslumu ir energija, įsitikinimo, kad pilietinė visuomenė turi vaidinti pagrindinį vaidmenį. Tai vis dar mūsų svarbiausios vertybės. Problema ta, kad per pastaruosius dešimtmečius jos buvo pakeistos dogmomis. Reaganas ir Thatcher elgėsi teisingai, kai ėmėsi riboti pernelyg išsiplėtojusią valstybę ir mažinti mokesčius, siekdami išlaisvinti ekonominę energiją. Tačiau paskui mokesčių mažinimas tapo savaiminiu tikslu. Dėl to per tris konservatorių valdymo dešimtmečius Amerika ir Anglija iki ausų įklimpo į skolas. Ne ką geriau reikalai klostėsi ir tarptautinių santykių srityje. Konservatoriai buvo visiškai teisūs, manydami, kad Amerika turi globaliniu mastu reprezentuoti laisvės ir demokratijos idėją ir kad mes turime įkvėpti pasaulį ja vadovautis. Tačiau Busho epochoje įkvėpimo vietą užėmė raketos ir tankai. Todėl, užuot nešę žmonėms laisvę, grūdome juos į Gvantanamo kalėjimą.

Negana to, nemanau, kad Amerikos ekonomika greitai atsigaus. Dar ilgus metus gyvensime neišsipildžiusių didžių vilčių atmosferoje. Tai gali skatinti radikalų populizmą, kokio Amerikoje jau seniai nebuvo. Europoje jis jau plinta. Vis labiau plečiasi sąrašas šalių, kuriose populistai iškovoja stiprias pozicijas parlamentuose.

– O aš labiau negu populistinių partijų bijau pagrindinių partijų populizacijos.

– Ir aš įžvelgiu tokį pavojų. Būdamas vidaus reikalų ministras Sarkozy ėmėsi ryžtingai kovoti su augančiu nusikalstamumu. Taip jis atėmė dalį balsų iš Le Peno populistų ir išpopuliarėjo tarp žmonių, kurie jautėsi nesaugūs. Anksčiau visos didžiosios partijos kaip ugnies vengė kalbėti apie bręstančią imigracijos ir augančio nusikalstamumo sąsajų problemą. Ėmęsis šios problemos, pažeisdamas politinį korektiškumą, Sarkozy sulaikė populistus. Jis elgėsi teisingai ir gerai. Tačiau jo dabartinis elgesys su romais yra kaip tik tai, ko jūs bijote. Grynas populizmas politiniame centre, kitaip tariant, sąmoningai suklastotas atsakas į tikrą iššūkį, kurį meta prancūzus apėmęs nesaugumo jausmas. Akivaizdu, kad ne maža romų grupė sukelia Prancūzijos problemas.

– Baiminatės, kad bus dar ir politinių sukrėtimų?

– Taip. Elitų ramybė man atrodo grėsminga. Elitai stabilizavo bankų sistemą ir mano, kad problema išspręsta, nes didelė krizė mums nebegresia. O juk iš tiesų geriausiu atveju pakeitėme depresiją stagnacija, kuri išsivysčiusiose šalyse kels vis daugiau skausmo ir pasipriešinimo. Dėl to radikalų veiklos laukas vis labiau plėsis.

– Ką, kaip konservatorius, siūlytumėte daryti?

Amerikoje problema yra jau trisdešimt metų didėjanti nelygybė. Ekonominis augimas krovė turtus tik saujelei žmonių, o kiti arba darėsi neturtingesni, arba stovėjo vietoje.

– Amerikoje problema yra jau trisdešimt metų didėjanti nelygybė. Ekonominis augimas krovė turtus tik saujelei žmonių, o kiti arba darėsi neturtingesni, arba stovėjo vietoje. Toks konservatyvios politikos rezultatas. Jos padarinius švelninome pigiais kreditais. Jie kūrė didelę vidaus paklausą ir užtikrino politinę ramybę. Žmonės nejautė, kad faktiškai darosi vis neturtingesni. Dabar kreditai išseko. O kartu su jais ir paklausa bei ramybė. Reikia tokios socialinės politikos, kuri sumažintų pajamų nelygybę ir numalšintų didžiosios visuomenės dalies frustraciją. Bet bėda ta, kad prieš trisdešimt metų išmokėme žmones nepasitikėti socialine politika, perskirstymu, valstybės globa. Mums taip gerai tai pavyko, kad dabar bus sunku įtikinti rinkėjus paremti poslinkius, kurie palengvintų jų ir ekonomikos padėtį.

– Dar niekada negirdėjau, kad amerikiečių konservatorius kalbėtų kaip įsitikinęs socialistas.

– Mes per daug nutolome nuo savo ištakų. Juk Vokietijos socialinę valstybę po karo kūrė konservatyvūs krikščionys demokratai, o anksčiau – tikrų tikriausias konservatorius Bismarckas. Anglijoje irgi buvo panašiai. Visuomenės sanglauda – konservatorių sumanymas.

– Prieš dvidešimt metų paskelbėte istorijos pabaigą, kitaip tariant, galutinę liberalios rinkos demokratijos kaip geriausios įmanomos santvarkos pergalę. Ar dabar jums neatrodo, kad istorija prasideda iš pradžių?

– Kaip suprasti „prasideda iš pradžių“?

Prieš dvidešimt metų manėme taip gerai išmokę valdyti rinką, kad daugiau nebebus jokių krizių. Paaiškėjo, kad nemokame.

– Kad ji iš tiesų nebesitęsia, nes nebėra kur, tačiau netikėtai grįžta į išeities tašką ir turime iš naujo aiškintis, kam mums demokratija, kam naudinga rinka, kokius apribojimus ji turi sau taikyti, kaip jos turi sąveikauti, kaip komunikuoti ir viena kitą koreguoti…

– Išsisklaidė iliuzija, o kartu su ja ir mūsų tikrumas. Prieš dvidešimt metų manėme taip gerai išmokę valdyti rinką, kad daugiau nebebus jokių krizių. Paaiškėjo, kad nemokame. Dabar susidūrėme su klausimu: reikia atlikti esminę demokratinio kapitalizmo reviziją ar pakanka paprasčiausių pataisų?

– Ir kaip jums atrodo?

– Didžių permainų šauklių nematyti, taigi veikiausiai apsiribosime korektūromis. Nemanau, kad galėtume sukurti kažką panašaus į Kinijos sistemą. Pirma, dėl kultūrinių priežasčių, o antra – todėl, kad tokia sistema nebus stabili ilgą laiką, nes jai trūksta elastingumo. Taigi jeigu istorija prasideda iš naujo, tai ne ta prasme, kad pradėsime kurti kažką visiškai nauja, o priešingai – grįšime prie ištakų, nuo kurių per daug radikaliai nutolome per pastaruosius tris dešimtmečius. Tačiau pirmiausia turime įveikti klaidingų įvaizdžių, kurių per tą laiką prisikūrėme, barjerą. Didžiųjų ideologijų dvasia, du šimtmečius gniuždžiusi Europą ir Aziją, persikėlė į Ameriką, kuri duoda toną pasauliui. Ir laimėjo. O paskui užkratas pradėjo plisti toliau. Iš to mūsų problemos. Ir todėl taip sunku jas įveikti.

Polityka“, 2010.X.18; Vertė Vitalijus Šarkovas

Šiaurės Atėnai