Šįsyk siūlome pokalbį su istoriku, 2011 metų Patriotų premijos, kuri atiteko už knygą „Lietuvos kasdiena“, laureatu interneto dienraščio Bernardinai.lt „Visuomenės“ skyriaus redaktoriumi Zigmu Vitkumi. Interviu vyko tarp dviejų labai svarbių Lietuvai Nepriklausomybės datų, tad pokalbis ir skiriamas įvairioms patriotizmo raiškos formoms aptarti.

Pirmiausia Tave norisi pasveikinti neseniai gavus Patriotų premiją už parengtą enciklopediją vaikams apie Lietuvos kasdieną. Tad nuo patriotizmo temos ir atsispiriu (įtariu, kad turėjai akstino apie tai šiom dienom pamąstyti), simboliškai klausdamas, kas, Tavo nuomone, yra patriotas? Kuo jis skirtųsi nuo ne patrioto? Ar pats save laikai patriotu? Ar „patriotizmas“ dažnas žodis (būsena) Tavojoje kasdienybėje, ar tai – labiau politinio ar dar kokio nors lygmens reiškinys?

Ačiū, Antanai. Žodį „patriotizmas“ vartoju retai, dažniau sakau „pilietiškumas“. Manau, kad tai susiję su tam tikra „patriotizmo“ sąvokos devalvacija viešojoje erdvėje. Kažkuriuo momentu šis žodis buvo paprasčiausiai „pervartotas“. Sunku pasakyti, kada... O kai žodis „pervartojamas“, jį tarti tampa nebemalonu. Kai mokiausi mokykloje, kiek pamenu, šį žodį vartodavau dažniau ir labai išgyvendavau, kai išgirsdavau ką nors iš jo tyčiojantis. Pavyzdžiui, kai per „Radijo šou“ buvo žeminamas „senis“. Atsimeni? Tikrai labai išgyvendavau, nes įsivaizdavau už to personažo gyvus žmones. Tokius senoviško tipo, „šapokinės“ istorijos gerbėjus. Gal čia tiktų palyginimas iš kitos sferos, iš muzikos. Turbūt pastebėjai, kaip dažnai populiariose dainose vartojami žodžiai „svajonės“, „sapnai“, „dangus“ ir pan. Jei pats stebuklingai tapčiau dainų kūrėju, labai stengčiausi šių žodžių nevartoti. Tačiau tai juk nereiškia, kad man nepatinka svajoti, sapnuoti gražius sapnus ar stebėti dangų. Žodžiai patys savaime niekuo dėti. Panašiai ir su žodžiu „patriotizmas“.

Labai gerai pasakei, kad „patriotizmas“, kitaip tariant, Tėvynės meilė, yra būsena. Klausimas: kokia tai būsena? Atsakyčiau taip: kai visa tai, kas vyko ir vyksta Lietuvoje, išgyveni taip, tarsi tai vyktų su tavimi. Tiesiogiai. Sakyčiau, tai savotiška empatijos forma. Kai jautiesi įaugęs į savo šalies kraštovaizdį, istoriją, kultūrą, kalbą, kai jautiesi su šia žeme, joje gyvenusiais ir gyvenančiais žmonėmis susisiejęs daugybe ryšių. Iš tokio glaudaus susisiejimo natūraliai kyla rūpestis dėl to, kas šiame žemės kampelyje vyksta. Kaip su mylimu žmogumi. Iškart pasakysiu: esu labai skeptiškas vadinamojo „ura-patriotizmo“, „didžiavimosi patriotizmo“ atžvilgiu. Man tai atrodo taip neskoninga, paviršutiniška ir naivu (nors tikrai suprantu, tokio tipo patriotizmo kilmę ir reikšmę). O jei tavo šalis susimauna, kas tada? „Ura-patriotizmas“, tai tas pats, kaip didžiuotis, grožėtis artimu žmogumi kai jis sveikas, ir atstumti, vengti, ar iš nejaukumo juoktis, kai jis suserga.

Pilietiškumas – taiklus įvardijimas. Praplečiant šio žodžio prasmes, pilietiškumas liudija priklausymą tam tikrai piliai. Kokią pilį Tu gini? Nuo ko labiausiai ją reikia saugoti? Kaip toje pilyje ar jos apylinkėse rasti vietos ir tiems piliečiams, kurie rengia eitynes Kovo 11-ąją ir savo gyvenimą labiausiai nori matyti „be žydrų ir raudonų, be taborų čigonų...“ ir „Radijo šou“ šūkius iš juodojo humoro paribių perkelia į rinkiminę programą? Tie šūkiai gerokai primena ir režisieriaus Rimanto Tumino pasiūlymus tvarkytis radikaliais metodais... Griežtėjantis, kategoriškėjantis tonas viešojoje politinėje, kultūrinėje erdvėje – ką tai reiškia mūsų piliai, šaliai, Tėvynei?

Man ši pilis visų pirma – tai kūrybinė erdvė. Galimybė prisidėti prie bendruomenes gyvenimo. A. Čechovo „Vyšnių sode“ yra tokia linksma vieta , kai vienas pjesės veikėjų sako, kad užsienyje esą geriau, nes ten viskas „pilnos komplektacijos“. Tai štai pas mus viskas „ ne pilnos komplektacijos“. Būtent dėl to piliečiams yra daug erdvės kurti. Kai sakau kurti, turiu galvoje ir pačius mažiausius veiksmus, tokius kaip padėkojimas vairuotojui, kai jis tave maloniai praleidžia per perėją. (Vakarų miestuose, bent ten kur man teko daugiausia būti, toks veiksmas įprastas. Tad ten nuvykęs gali tik prisidėti prie jau įsigalėjusios tvarkos.) Galų gale stengtis laikytis taisyklių. Kurdamas žmogus jaučiasi prasmingai. Atsimeni tą iškalbingą istoriją apie mūrininką? Kartą praeivis jo paklausė, kaip jam sekasi tas plytas lipdyti, o tas atsakė taip: „Aš ne plytas lipdau, o bažnyčią statau.“ Tai štai, kai remiesi tokiu požiūriu, Lietuvoje gyventi tampa labai įdomu.

Paminėjai radikaliuosius... Mūsų pilyje gyvena įvairių žmonių, kai kurie iš mano esantys vieninteliai, kurie gali kurti Lietuvos valstybę. Kurie nori kitus, neatitinkančius jų įsivaizdavimo, išmesti už pilies ribų. Tokių yra visose šalyse. Ar jie galės gana patogiai veikti, priklausys nuo to, ar atsiras užtektinai žmonių, kuriems jų šūkiai, blevyzgojimai, pareiškimai rėš ausį. Dabar daug kas nuleidžiama negirdomis. Na, ką sušuko kvailiai – sušuko. Pablevyzgojo – pablevyzgojo. O gyvenimas teka kaip tekėjęs. Ar labai jau čia kas pasikeitė? Nenorima suprasti, kad žodžių vartojimo būdas ilgainiui turės didžiulę reikšmę bendruomenės solidarumui ir įvairių rūšių smurto toleravimo lygiui. Maža to, jei žeminančių žodžių būtų ištariama tiek, kad pro juos imtų nesigirdėti protingų argumentų, kiltų pavojus pilėnų pasiryžimui ginti pilį nuo priešų. Esą vis tiek blogiau nebus. Kai klausei, ko labiausiai bijočiau, nuo ko ginčiau pilį, tai nuo visuomenės kurtumo, nejautrumo. Ir prietaringumo. Manymo kad mūsų gyvenimą lemia kokios nors anoniminės jėgos, o ne mes patys.

Ką manai apie kitą – globalios pilies šalininkų pusę? Ką reikėtų pasakyti tiems, kurie sako, kad tikroji pilis yra širdyje arba tiesiog ten, kur esi? O ar ta pilis – Lietuva, Anglija ar Rusija, – ne taip jau ir svarbu... Todėl reikia gyventi be sienų... Ar nuo tokio suvokimo reikia saugotis, ir kur ta riba, kai jau reikia sakyti „stop“ – čia mano pilies teritorija...

Nereikia saugotis. Jei saugosiesi, gali tapti panašus į puslapio nacionalistas-tautininkas-patriotas kūrėjus. Pasakyme, kad tikroji pilis yra širdyje arba ten, kur esi, yra tiesos. Juk išvažiuodamas gyventi į kitą šalį žmogus išsiveža visa tai, ką patyrė gimtosios pilies teritorijoje. Šią patirtį jis panaudoja kurdamas panašią aplinką ir egzilyje. Būdamas fiziškai toli nuo gimtosios pilies, vis tiek lieki įsišaknijęs joje. Neįmanoma atsikratyti gimtojoje pilyje įgytų kultūrinių apibrėžčių, neįmanoma pamiršti kalbos, ištrinti matytų vaizdų ir pan. Tačiau kitoje aplinkoje jos neišvengiamai yra pervertinamos, įvertinamos iš naujo, atsižvelgiant į pakitusias aplinkybes. Šiaip ar taip, namų klausimas apsigyvenus „ten“ tampa pagrindinis. Apie šią sąvoką nuolat (re)konstruoji savo tapatybę.

O kas Tau yra namai? Štai – esi istorikas, redaktorius, žurnalistas, gamtos mėgėjas – sąrašą turbūt tęstume ilgai... Kas svarbiausia Tavo namuose, be ko jie negalėtų egzistuoti?

Saldus tavo klausimas. Norisi giliai įkvėpti ir išvardyti daugybę dalykų. Tačiau kai rodos jau pradėsi vardyti, vaizdiniai ima griūti vienas ant kito ir sunku ką nors išskirti. Trumpai tariant, tai egzistencinė erdvė, kuriai tu jautiesi priklausąs. Tai pažįstama, daugiau ar mažiau nuspėjama ir dėl to palyginti saugi prasmių kupina erdvė, kurioje jautiesi savas, atpažįstantis ir atpažįstamas. Akivaizdu, kad tokiame suvokime yra romantikos. Be jos būtų išties nuobodu gyventi. Kita vertus, puikiai suprantu, kad „auksinių laikų“ niekada nebuvo. Noriu štai ką pabrėžti, Lietuva man, kaip ir visa Vidurio bei Rytų Europa, yra labai tinkama erdvė romantikai, nostalgijai ir vaizduotės žaismui. Nes čia ypač daug prarasties. Labai daug. Sutik, palyginti su daugeliu kitų, mūsų šalis nėra įspūdinga. Tuštoka ji. Daug dykumų aplink. Skurdi. Vėlyvą rudenį ar ankstyvą pavasarį atrodo, kad sutiš. Tačiau būtent dėl to, vaizduotė čia turi daug darbo. Čia kaip su vaikais, kurie turi mažai žaislų. Tada paprasta stačiakampė kaladėle jiems gali būti ir siena, ir laivas, ir karaliaus sostas.

Taip, mūsų šalis nėra labai turtinga, ir vaizduotei yra erdvės. Tačiau esi ir kasdienybės istorikas, tad, ko gero, valią pajungi tam tikram žvilgsniui... Rekonstruoji būtį iš buities smulkmenų (ar bent man taip atrodo). Jei reikėtų apibrėžti pirmą ir antrą Nepriklausomos Lietuvos dešimtmetį – kokius pagrindinius dalykus, reiškinius, daiktus, charakterizuojančius lietuvį, įvardintum? Jei reikėtų tęsti ką tik apdovanotą enciklopediją, apie kokius skyrius, temas koncentruotųsi jos tęsinys?..

Rašant tekstukus enciklopedijai, sunkiausia buvo kalbėti apie šiandieną. Manau, tas skyrelis silpniausias. Tiršta reiškinių, kurį gi, mielas autoriau, pasirinkti? Dėl to, jei reikėtų tęsti, stengčiausi geriau išplėtoti skyrelį apie šiandieną. Užsiminei apie būtį ir buitį. Šiek tiek ironiška, kad šie tokie panašūs žodžiai kasdieniškoje kalboje nurodo į skirtingas plotmes: žemą, pilką ir aukštą, šviesią. Išties esu įsitikinęs, kad paprasčiausi, kasdieniškiausi reiškiniai nurodo į kompleksiškus. Rankinukas viešojo transporto kontrolierės rankoje nėra vien tik rankinukas, tai ir tam tikras atsiribojimo nuo situacijos ženklas, tarsi sakymas – „aš ne visa čia“, „aš tik čia trumpam užbėgau“, o milžiniškas „hameris“ miesto gatvėje tikėtina nėra vien tik didelė mašina, o dar ir, kaip sakė amžiną atilsį Gintaras Beresnevičius „savininko falo prolongacija“. Kaip ir po Nepriklausomybės atgavimo miestų pakraščiuose ėmę dygti „pilių“ rajonai. Prašai manęs apibendrinti... Labai nedėkingas tai dalykas. Galbūt geriau pasakysiu, dėl ko nerimauju. Nerimauju, kad pernelyg neįsijaustume į labiausiai nukentėjusių tautų varžybas, vadinamąsias „besivaržančias katastrofas“ ir nekonstruotume savo tapatybės, remdamiesi vienintele aukos sąvoka. Tai trukdytų adekvačiai suvokti save. Kažin ar perspektyvus ir kitas kraštutinumas, įsitikinimas, kad esame didinga, nugalėtojų tauta.

Neseniai išlydėjome, palaidojome tautos sąžine vadinamą poetą Justiną Marcinkevičių. Pameni, net redakcijoje buvo užvirusi diskusija – kodėl taip masiškai gedime, kiek tame yra dirbtinos pompastikos, kiek nuoširdžios atgailos... Ypač, kai paskutinius dešimt metų poeto žodžių nedaug kam tereikėjo... Dabar visi – nuo bankininkų iki ultrapatriotų – savo garbės reikalu laiko ką nors pacituoti iš šio kūrėjo žodinio palikimo. Kas tai? Atgijęs patriotizmas? Suvokimas, kad iš tiesų laidojam savo sąžinę? Prabudimas? Kita klausimo pusė – ar Tau kartais neatrodo, kad didieji valstybiniu lygmeniu proteguojami renginiai mūsuose yra laidotuvės ir netektys? Gal mes susitelkiame tik gedėdami ar imituodami gedėjimą? Ką tai sako apie tautos savivoką, jos didybę ir nepilnavertiškumą?

Buvo turbūt ir gailesčio, ir pompastikos. Pirmojo niekaip neapskaičiuosi, o pompastika buvo akivaizdi. Tikrai nustebau sužinojęs, kad paskelbtas dviejų dienų valstybinis gedulas. Nemanau, kad tas citavimas liudija staiga atgijusį patriotizmą ar staigų suvokimą, ką mes praradome. Poetas Justinas Marcinkevičius yra „brendas“, vertingas simbolinis kapitalas, kuris kiekvienam gali būti savaip naudingas. Valstybei per ritualą įtvirtinti savo autoritetą, mobilizuoti žmones, paliudyti vertybes. Vyresnės kartos žmonės savo ruožtu dalyvaudami tos savaitės renginiuose turėjo galimybę pademonstruoti savo kartos išskirtinumą. Kaip ir visose laidotuvėse daugiausia turbūt buvo smalsuolių. Sutikčiau dėl laidotuvių ir netekčių protegavimo. Tačiau ar yra paveikesnis, įspūdingesnis spektaklis nei laidotuvės? Nei herojaus mirtis? Žiūrėjau į šį spektaklį (sakau tai be jokios ironijos) kaip į baroko laikų laidotuves, kurios, kaip žinai, pasižymėjo didžiule prabanga ir pompa. Trukdavo mėnesių mėnesius. Mes – linkusi į barokines išraiškas tauta. Kaip ir lenkai. Iškilmingus gestus, „pastatytą“ kalbėjimo toną, reikšmingus nutylėjimus. Ir tai yra puiku! Tai originalu. Kaip ir pastaraisiais metais Lietuvoje sustiprėjusi paminklomanija, noras viską akmeniu įamžinti. Kai pradedi žvelgti į šiuos reiškinius kaip į mūsų visuomenės savitumą, tai nustoja erzinti. Apskritai, aš manau, kad mes turėtume daugiau reklamuotis per baroką, o ne viduramžius, kurių, su tuo sutiktų daugelis istorikų, Lietuvoje nebuvo. Bent tokių, kokius esame įpratę įsivaizduoti. Dėl to labai džiaugiuosi, kad Kristina Sabaliauskaitė rašo knygas apie tirštąjį baroką.

Paminėjai knygas... Knygų mugėje teko girdėti raginimų steigti paminklą Knygai... Paminėjai paminklomaniją, dar vieną savotišką patriotizmo ir įamžinimo raiškos formą. Sostinė turbūt turi pakankamai ilgą paminklų statymo ir vartymo istoriją, bet vis nepasimokome... Ar ne per daug pastaruoju metu atsiranda prieštaringai vertinamų skulptūrų? Ypač sostinėje... Mes nesugebam sutarti dėl paveldo ant Žaliojo tilto, daugelis „kultūrininkų“ baisisi „Šaulio“ skulptūra šalia Nacionalinės Mažvydo bibliotekos, kurią restauravo skulptorius Tadas Gutauskas, tas pats menininkas įamžino Baltijos kelią prieštaringai vertinama siena palei transporto žiedą... Rusų sąjunga nori paminklo Vladimirui Vysockiui Pilies gatvėje, kuris vos vos aplenkė projektą statyti paminklą matrioškai... Tai pirmi į galvą atėję pavyzdžiai... Kodėl mes skubam visuotinai viešose vietose įamžinti tai, dėl ko nėra visuotinio sutarimo? Kam Tu pirmiausia statytum paminklą, o ką iš esančių nukeltum?..

Per daug. Tikrai per daug. Ypač tradicinių, monumentalių. Įžvelgiu čia tam tikto suinteresuotų grupių narcisizmo. Kai per kokio nors tau svarbaus asmens įamžinimą susikuriama proga visuomenei pareikšti ir apie savo egzistavimą. Niekaip nesuprantu, kam statyti paminklą Vladimirui Vysockiui, juk jis gyvas, iš tikrųjų gyvas dainose! Jo klauso miljonai žmonių. Jis įtakingas. Neįsivaizduoju sąlygų, kai jį pamirštų. Kaip prie jo gyvybingumo (o tam turbūt ir statomi paminklai?) gali prisidėti jo biustas? Sutinku, žmonėms gali kilti noras pastatyti paminklą, gyvename demokratijoje, ir ne vien valstybė turi teisę juos statyti. Tačiau ar tai reiškia, kad juos galima statyti bet kur ir bet kokius? O dabar, kaip rodo keletas pastarojo laiko pavyzdžių, per įtakingus asmenis, jų lobizmą, suinteresuota grupė gali prastumti bemaž viską. (Manau, kad ir mes, kiek pasistengę, galėtume redakcijos kieme kokį nors privatinį paminkliuką pastatyti.) Kita vertus, ar paminklų statymas nesignalizuoja mano jau minėto mūsų polinkio į barokiškumą? Jei yra paminklas, bus ir apeigos. Bus veiklos iniciatyvinei grupei. O ir simbolinio kapitalo padaugės. Klausi, kam statyčiau paminklą? Nenorėčiau niekam statyti (atkreipk dėmesį, mes esame įpratę paminklus „statyti“, tai nurodo į jų „neišvengiamą“ vertikalumą ir monumentalumą). Mano svajonė būtų į Lietuvą pakviesti žymų vokiečių menininką Giunterį Demnigą, kuris jau daugiau nei penkiolika metų keliauja po Europą ir savo rankomis į įvairių miestų šaligatvių grindinius mūrija žalvariu padengtus akmenis užmirštoms nacių aukoms atminti. Paprasta, įdomu, alternatyvu, demokratiška.

Ir pabaigoje – kai jau apvedžiojome tiek tikro, tiek tariamo patriotizmo apraiškų kontūrus – ką galėtume šviesenėm spalvom nuspalvinti savo Tėvynėje, artėjant Kovo 11-ajai? Kas Tau, kaip istorikui, mūsų politinėje, kultūrinėje kasdienybėje teikia vilčių ir tikėjimo, kad mūsų šalis yra ta, kuria verta didžiuotis?

Čia panašiai kaip su artimu žmogumi. Džiaugiesi juo ne dėl ko nors, o dėl to, kad jis yra, kad jis tavo. Yra čia ir tam tikro „kartos” įsipareigojimo. Mūsų protėviai atidavė daug jėgų, kad būtų sukurta nepriklausoma Lietuvos valstybė, daug jėgų atiduota, kad ji būtų išlaikyta, daug kas neteko gyvybės ją gindami. Kaip būtų įmanu viso to nepaisyti? Ir gyventi taip, lyg nieko prieš tave nieko nebuvo... Jei paklaustum, kodėl aš tikiu, kad mums pasiseks, ir Lietuva, kaip sakė praėjusiais metais šimtmetį šventę ateitininkai, „taps pasigėrėjimo verta šalimi”, atsakyčiau, jog visų pirma dėl kultūros kaip tokios atsikūrimo galimybių. Gūdžiais 1947-aisiais sunku buvo tikėti, kad išvis kas nors liks, o vis dėlto liko. Itin sudėtingomis sąlygomis. O kasdienybėje vilties teikia žmonės, kurie nepaisydami katastrofiškų nūdienos Lietuvos gyvenimo interpretacijų viešojoje erdvėje, gyvena kaip laisvi žmonės: įdomiai, kūrybingai ir atsakingai.

Bendravo Antanas Šimkus