Nuotraukos šaltinis www.flickr.com

Jau apie penkiasdešimt metų šiuolaikinės rusų poezijos žinovai mėgaujasi rusų poetės ir filologės, teologijos mokslų daktarės Olgos Sedakovos (g. 1949 m.) eilėraščiais, kurių beribėse erdvėse Dantės, Rilkės, Pasternako, antikinės Graikijos ir stačiatikiškosios Bizantijos pasauliai ataidi kaip „nūdienos“ ištakos, įrėmina dabartį ir padeda geriau suprasti daiktų ir žmogaus buvimą šioje žemėje. Poetė nepaliauja tikėti žodžiu, kuris lengvai paliesdamas realybę liudija gyvenimo daugiasluoksniškumą.

Sovietiniais metais Olgos Sedakovos poezija skaitytojus pasiekdavo tik „samizdato“ leidiniu arba užsienyje išleistos knygos pavidalu, tačiau gyvavo užribyje kaip neliečiama teisybės apie pasaulį teritorija (pirmoji jos eilėraščių knyga „Kinijos kelionė“ Maskvoje buvo išleista tik 1990 m.). Užribyje poetė sulaukė ir apdovanojimo: 1983 m. jai buvo paskirta Andrejaus Belo premija, kurią įsteigė kelios Leningrado „samizdato“ leidyklos. Be jau minėtos premijos, O. Sedakova yra apdovanota Paryžiaus premija rusų poetui (1991), Europos poezijos premija (Roma, 1996), Aleksandro Solženicyno premija (2003). Pastarąją lydėjo taiklus įvertinimas: „Už drąsias pastangas paprastu lyrišku žodžiu nusakyti esaties paslaptingumą: už subtilumą ir gilumą filologinėse ir religiškai filosofinėse esė.“

Su poete ir filologe Olga Sedakova kalbėjosi Uldis Tyruonis.

Prieš kurį laiką pasirodė jūsų parengtas žodynas „Bažnytinės slavų – rusų kalbos paronimai“ apie terminus, kurie šiuolaikinėje rusų kalboje gali būti suprasti neteisingai. Jūs manot, jog reikia suprasti tekstus, kurie pamaldų metu skamba, tarkim, lotynų ar bažnytine slavų kalba?

Patys liturginių himnų autoriai – o tai pirmiausia Bizantijos graikai, nes mūsų bažnytinės slavų kalbos tekstai daugiausia yra versti iš graikų kalbos – be abejo, norėjo, kad šiuos tekstus suprastų: ir tie, kurie juos skaito ir gieda, ir tie, kurie jų klausosi. Nekelia abejonės, jog to norėjo ir lotynų himnografai. Pirmasis supratimo lygmuo, tiesioginis, paraidinis žodžio supratimas, jokiu būdu nepanaikina paslaptingosios gelmės, kurią atveria jų prasmė. Žengęs šį pirmąjį žingsnį, žmogus gali suprasti kai ką giliau – ir pajusti, kad dar kažkas lieka anapus jo supratimo ribų. Tačiau be pirminės prasmės neįmanoma dalyvauti pamaldose, išreikšti savo pritarimo tam, kas vyksta.

Bet minėtoji prasmė... Juk jūs galite dalyvauti rituale, kurio prasmė jums nežinoma, bet svarbu pats dalyvavimas.

Galbūt kokiuose nors kituose, ne krikščioniškuose ritualuose taip ir dalyvaujama. Tačiau krikščioniškuose ritualuose tai neįmanoma, nes jie juk ne magija. Čia ritualas kirtas žmogui, taip pat ir jo sąmonei. Be to, ši prasmė, ši tiesioginio giedojimo prasmė – iškilios kultūros, tiek dvasinės, tiek intelektualiosios, tiek meninės, rezultatas. Tai daug esmiškiau negu transas, į kurį mėgstama nugrimzti nieko nesuprantat. O be giedojimo dar yra ir maldos, kuriose tikrai ko nors meldžiama. Būtų visiškai kvaila nesuprasti, ko meldi, o tik paprasčiausiai kartoti žodžius. Pavyzdžiui, ko prašai, sakydamas, kad tau neleistų „непшевати вины о гресех моих“? Šie žodžiai reiškia – „neieškoti savo nuodėmių pateisinimo“. Nejaugi tai suprasti nesvarbu?

Olga, ar galiu paklausti, kaip jūs patekot į Bažnyčią?

Galima sakyti, dėl dviejų priežasčių. Pirmoji buvo vaikystės patirtis: aš turėjau mylimą senelę, giliai tikintį, tikrai krikščionišką žmogų. Man labiau norėjosi būti pas ją, o ne pas tėvus, kurie buvo komunistai ir atitinkamai – ateistai. Galėjau palyginti – ką reiškia būti kartu su tikinčiu, besimeldžiančiu žmogumi, o ką – su netikinčiaisiais, nors ir visai neblogais žmonėmis. Būti su senele man buvo daug mieliau... Tad vaikystėje mane senelė išmokė skaityti senovės slavų kalba. Man labai patiko bažnytiniai reikalai, kvapai, pojūčiai, žodžiai. Tiesa, aš nieko nesupratau, o ir senelė ne itin stengėsi mane lavinti, bijodama galimų pasekmių: kad mokykloje ar kitur tuo nepasigirčiau. Antroji priežastis atsirado vėliau, jau bebaigiant mokyklą ir visai iš kitos pusės. Iš kažkokio visuotinio įkvėpimo. Aš „įkvėpimo vedama“ ėmiau rašyti eilėraščius, man buvo apie penkiolika metų, ir ši būsena labai priminė religinį įkvėpimą. Pradėjau užsukti į bažnyčią, nors nebuvau patyrusi jokio ypatingo „apreiškimo“, tiesiog ėmiau ten vaikščioti vis dažniau. Iš pradžių – paprasčiausiai, kad klausyčiausi ir žiūrėčiau, o po to – kad pamažu ir visa, ką reikia, atlikčiau: išpažinčiau nuodėmes, eičiau prie Dievo stalo. Manau, apie devynioliktuosius pasidarė viskas aišku. Tačiau ir po to – kiek daug kartų darydavau tai, ko Bažnyčios žmogui jokiu būdu nedera daryti!

Maniau, kad tikėjimo pasirinkimas gali būti nusakytas kaip vienas baigtinis žingsnis, po kurio į pasaulį nebeįmanoma pasižiūrėti kitomis akimis – taip, tarsi šis žingsnis nebūtų žengtas.

Taip, daugelis taip sako. Ir laikosi savosios „laisvės“. Kai T. S. Eliotas tapo Bažnyčios žmogumi, jo literatūriniai bendražygiai taip šį žingsnį ir suvokė – kaip pabaigą, kaip protinio ir dvasinio gyvenimo pabaigą, tuo tarpu jiems patiems gyvenimas atrodė tarsi begaliniai „ieškojimai“. O čia – ką čia, jeigu jau viskas atrasta! Eliotas atsakė: tai, ką jie laiko pabaiga, tėra pradžia. Manau, jog tikrasis dinamiškumas būdingas būtent tikinčiojo žmogaus gyvenimui. Žiūrint iš ten, laisvojo proto nuolatiniai „ieškojimai“ atrodo tarsi stabligė, mindžikavimas vietoje, be to, labai siauroje. Žmogus tarsi nepajėgia išsiveržti iš savo kalėjimo, kurį laiko „laisve“.

Tačiau pasaulis nėra toks, koks yra pats savaime, jis juk ir toks, kokį mes jį pasirenkame.

Ir nė trupučio – tik toks, koks pasirenka mus. Žmonės mano, kad jie renkasi – tikės jie ar ne, o vis dėlto pirmiausia pasirenkami jie, jie pašaukiami. Suprantama, į šį kvietimą galime neatsiliepti, tai mes galime.

Jeigu jūsų kas nors paklaustų, kas yra siela, ką atsakytumėt?

Jūs pageidaujat teologinės definicijos?

Ne, kokios nors paprastesnės.

Nežinau... Juk kiekvienam yra tekę būti šalia mirusiojo, kurį jis gerai pažinojo, ir matyti, kad viskas lyg ir taip pat, bet kažko trūksta. Tad štai, tai, ko trūksta, ir yra siela. Ji išnyko.

Bet juk galima pasakyti, jog tai gyvybė.

Taip, bibline prasme jie ir yra sinonimai: siela ir gyvybė. „Kas praranda savo sielą“ reiškia „Kas atiduoda savo gyvybę“.

Vis dėlto daugelis sėkmingai juda, nesisaistydami su siela.

Kol jie gyvi, jie turi sielą, o jiems mirus, siela juos paliks. Siela yra gyvybės sąlyga, čionykštės gyvybės, tačiau ji pati nėra čionykštė.

O ar katinas turi sielą?

Tai sudėtingas klausimas, bet aš manau, jog turi. Pažiūrėkit, Šarlis nepatenkintas judina uodegą: kaipgi galima abejoti dėl tokių dalykų? Prašom pasakyti, Šarli, ar tu turi sielą? Tačiau apie žmogų pasakyta, kad jo siela „žodinė“. Katinas kažin ar tokią turi.

Man atrodo, jūs labai rimtai suvokiate poeziją.

Nemanau, ar kieno nors iš poetų, vertų šio vardo, santykis su poezija yra kitoks. Yra toks senamadiškas žodis „įkvėpimas“, šiais laikais beveik nebevartojamas, taip pat kaip ir žodis „siela“. Jis yra realybė. Ir su šia realybe yra susiję tai, kas rimta poezijoje. Be to, šiuolaikinė būsena iš poezijos reikalauja minties, ir ne tik poetinės. Apie mintį žinojo ir Eliotas, ir Rilkė, ir Pasternakas: visi didieji XX a. poetai.

Poetinis mąstymas – ar jis skiriasi nuo kokio nors kito galvojimo?

Galima pasinaudoti Brodskio mintimi, išsakyta apie lyrikai būdingą prasmę: tai ne iracionalumas, bet labai pagreitintas galvojimas. Ji labai greita, beveik momentinė – skirtingai nuo diskursyviojo, racionaliojo galvojimo. Poetinė mintis tarsi suspaudžia daiktus, jie praskrieja pro akis, o sulėtinti šios srovės neįmanoma. Loginis arba diskursyvinis pažinimas – juk ne vienintelis pažinimo būdas. Ne visi dalykai jam įveikiami. Labai sudėtingus, nesuvokiamus, paradoksalius dalykus galima pažinti ir kitokiu būdu.

Ar galite pasakyti, ką pažinote pasitelkusi poeziją?

Žinoma, ne, aš negaliu kitaip, negu tai jau pasakyta eilėraštyje. Manasis suvokimas būtent šiais žodžiais parašytas. Ir net manau, jog skaitytojas iš jų gali sužinoti daugiau už mane – autorius juk neturi laiko galvoti apie eilėraščius, jis privalo juos užrašyti.

Aš prisiliečiau prie to, kieno prasmė baigiasi eilėraščio forma, bet mintis vis tiek lieka kažkur ten, už. Kalbėdami apie mirtį jūs tarsi kalbėjote tik apie vienos rūšies prasmę – tą, kurią galima išreikšti sąvokomis. Bet yra ir kitų prasmių, kurių neįmanoma redukuoti iki sąvokų. Averincevas, kurį laikau savo mokytoju, minimaliu žmogiškosios kultūros vienetu laikė simbolį, bet simbolio neįmanoma perkelti į sąvoką. Kiekvienas jo perkėlimas bus apytikslis.

O kaip mes perimame šiuos simbolius?

Tos prasmės, kurią apima simbolis, neįmanoma redukuoti iki kokios nors konkrečios sąvokos, taip kaip neįmanoma racionaliu skaičiumi nusakyti apskritimo linijos ilgį. Sąvoka yra tarsi tiesioji, o simbolis – kažkas, ko neįmanoma išmatuoti tiesiąja linija. Tačiau šis sąvokingumas sukuria ne tuštumos pojūtį, o turinio – plataus, besikeičiančio, neišsemiamo – nuojautą. Pavyzdžiui, ką reiškia toks tradicinės kultūros simbolis – tarkim, kai svečiui ant audinio pateikiama duona? Etnologai šiam judesiui gali priskirti įvairių reikšmių, tačiau jų suma vis tiek nesukurs vienos, simbolio „neiššifruos“. Sąmonė, nesugebanti priimti simbolių ir norinti viską „iššifruoti“, man atrodo paprasčiausiai laukinė. Nors atrodo, kad būtent toks sąmonės tipas tampa vyraujantis. [...]

Ar galima pasakyti, kad tai, ką jūs darote, yra prasminga, nes yra skaitytojų?

Tam tikra prasme – taip. Sau pačiai juk galima ir nerašyti: galima gyventi apsuptai poezijos auros, ir viskas... Malonu, o ir dirbti nereikia.

Ačiū Dievui, aš turiu daug skaitytojų – kad ir kaip būtų keista, visame pasaulyje. Stebiuosi tuo. Jie juk skaito vertimą. Kas lieka anapus vertimo? Prieš porą dienų gavau prancūzų skaitytojo laišką, kuris mane sukrėtė: tokia suvokimo jėga, gelmė – ir iš vertimo! Žinoma, manasis skaitytojas – ne masinis skaitytojas arba jis nėra iš, kaip mėgstama sakyti, „plataus skaitytojų rato“. Universitete mane išjuokdavo kaip „profesorių poetę“, tačiau aš nemanau, jog išsilavinimas – privalomasis manojo skaitytojo ženklas. Kažkas kita. Mano galva, manieji skaitytojai kažkuo vienas į kitą panašūs – ir Rusijoje, ir Prancūzijoje ar Vokietijoje...

Ar galite pasakyti, kas jų panašu?

Nežinau, bet kartais juos galiu pažinti pagal išvaizdą. Tarsi jie būtų kokia ypatinga šeima arba gentis, arba karta. Kaip juos galėčiau apibūdinti? Greičiausiai tai žmonės, siekiantys vienatvės ir vengiantys šurmulio, jiems svarbus vidinis gyvenimas... Išsilavinimas, kaip jau sakiau, nėra lemiama jų žymė. Pastaraisiais metais atsirado naujų draugų ir skaitytojų Archangelsko apskrityje, ir jie ne profesionalūs humanitarai. Aš savęs nelaikau „mokslininke“, nesu iš akademinės aplinkos, dar daugiau – nesu „elitinė“ poetė.

Ar jums atrodo, kad poezijoje parašytasis pakeis pasaulį? Paliks jame pėdsaką?

Taip, žinoma, kitaip kūryba neturėtų prasmės. Levas Tolstojus pasakė: jeigu pradėdamas rašyti nepajunti, kad nuo to šią akimirką priklauso visas pasaulis, geriau nerašyk. Tai ne puikybės manija, tai darbinė sąlyga – jeigu norite, darbinė iliuzija.

Man visuomet atrodė, jog poeto uždavinys yra labiau kosminis, negu socialinis. Svarbiausia rašyti ne visuomenei, žmonėms – nors turbūt svarbu ir jiems – bet svarbiausia, jeigu visi liautųsi rašę, pasaulis kažkuo pablogėtų.

Aš jūsų klausimą patikslinčiau. Mano galva, kalbėti reikia ne apie pasaulio pakeitimą ir pėdsako jame palikimą – kalbama labiau apie jo išsaugojimą. Jeigu žmogus tebekuria poeziją, muziką, ši jo veikla pasaulyje kažką sergsti, nes beveik visa mūsų civilizacijos veikla turi priešingą kryptį: ji eksploatuoja, suvartoja pasaulį. Kosminis mūsų civilizacijos egoizmas jau perkopė visas ribas.

Dar neseniai buvo toks laikas, kai visi žūdavo, visi, kaip rašė Mandelštamas, – tiek poetai, tiek skaitytojai,.

Taip, bet aš nesakau, kad eilėraščiai sustabdys karus, revoliucijas... Viskas vyksta taip, kaip turi vykti, tačiau poezijai bet kokiomis aplinkybėmis būdinga sergėjimo jėga. Tai ypač akivaizdu buvo sovietiniais laikais, kai visi keliai į ką nors prasmingą, rimtą, gilų buvo užtverti. Ir štai, mokinys atsiverčia Bloką ir išgirsta šiuos žodžius, jie gyvi, jie skamba, spindi: Вновь оснеженные колонны / Елагин мост и два огня… (pažodžiui: „Ir vėlei apsnigtos kolonos / Elagino tiltas ir du žiburiai...“ – vert.). Ir – žmogus atgyja. Jis išgirsta artimųjų balsą, gimtinės balsą. Averincevas mėgstamus eilėraščius prilygino amuletams. Tai, ką mes vadiname kūryba, mano galva, telpa į kažkokį mums nežinomą visatos planą. Mums planas neatskleistas, tačiau aš nežinia kodėl esu absoliučiai įsitikinusi, kad gerai parašytas eilėraštis skatina pasaulio nesunaikinimą, išsaugojimą. Esamą, galimą išsaugojimą... [...]

Egzistuoja tam tikra rašytojo ar poeto pozicija...

Žinoma, tačiau nesu įsitikinusi, kad mano pozicija yra itin aiški man pačiai. Kad tai apskritai pozicija, tai yra kažkas pirmą ir paskutinį kartą apibrėžta. Aš norėčiau, kad jokia pozicija, joks šališkumas man netrukdytų matyti daiktus tokius, kokie jie yra. Be to, man ne itin patinka „rašytojo elgesys“, kai kiekvieną gyvenimo akimirką žmogus neužmiršta esąs rašytojas ir atitinkamai elgiasi. Tai laikau blogomis manieromis, nemandagumu. Rašydama esu rašytoja, o nerašydama tesu žmogus.

Kad nerašytum kvailysčių ar bejėgiškų tuščių gabalų, gyvenime būtinas tam tikras atstumas. Ar eilėraščiai daro įtaką autoriaus gyvenimui, ar jo gyvenimą įprasmina, – nežinau. Rašoma juk ne sau, jau sakiau. Užtat – autoriaus gyvenimo poveikis jo parašytam tekstui yra akivaizdus. Jeigu tu „gyvenime“ ką nors peržengi, tai nelauki, kad kas nors pavyks eilėraščiuose. Yra apibrėžti moraliniai draudimai, kurių, jeigu viliesi parašyti ką nors prasminga, reikia paisyti. Tai žino visi, ir kiekvienam, manau, šie draudimai yra skirtingi. Kiekvienas pats žino, kuris iš jo žingsnių pasirodys nebepataisomas, kur jis save išduos ir kūrybinis kelias bus nukirstas. Taigi privalu išsaugoti tam tikrą pasitikėjimą.

Mūsų laikais, kaip man atrodo, kūrybinės moralės reikalavimai yra labai arti „normalių“, įprastų, visiems žmonėms bendrų moralės reikalavimų. Ankstesnioji bohemiškojo „genijaus“ idėja nebeveikia.

Menininkai, kurių kūrybą labai vertinu ir kurių nebijau pavadinti genialiais, maskvietis kompozitorius Aleksandras Vustinas ir dailininkas Michailas Švarcmanas, miręs 1997 m., šiuo atžvilgiu mąstė kaip aš. Aš klausiau Aleksandro Vustino – jis yra labai griežtas, tyras žmogus – kodėl jis visuomet taip gerai elgiasi? Ir jis atsakė: aš noriu rašyti muziką.

O kaip jūs tokiu požiūriu vertinat Veničkos elgesį? Ar jis savęs kaip rašytojas neišdavė?

Jeigu jis būtų padaręs ką nors išdavikiško savo atžvilgiu prieš „Gaidelius“ (kalbama apie Venediktą Jerofejevą ir jo kūrinį „Москва – Петушки“ (1970 – vert.), tai jis jų paprasčiausiai nebūtų parašęs. Viena šios knygos stipriausių savybių yra būtent autoriaus radikali laisvė: visuotinio, viską apimančio kompromiso, prisitaikymo ir gąsdinimo atmosferoje Venička – personažas ir autorius – leido mums pamatyti poziciją, kurioje nebuvo nė gramo kompromiso. Moralė, apie kurią aš ką tik kalbėjau, jam neegzistavo. Tai buvo kiti laikai, jiems kelti kiti uždaviniai.

Bet juk yra ir „prakeiktų poetų“, kuriems galbūt net ir reikėtų...

Taip, bet jie savo ruožtu turėjo savų draudimų. Pavyzdžiui, draudė sau tapti buržua, kuriam sekasi. Manau, menininko nonkonformizmas – vaisingas, kūrybingas nonkonformizmas – yra pasipriešinimas vienai iš svarbiausių savo meto pagundų. Jeigu svarbiausia pagunda būtų gėrimas, rašytojas, garbstantis gėrimą, kažin ar parašytų ką nors vertingo. „Prakeiktieji poetai“ buvo nonkonformistiški falsifikuotos doros aplinkoje. Venička jiems buvo labai artimas, jis savo ruožtu irgi yra prakeiktas poetas. Bet tokio maištininko garbus reikalas yra tiek gėrimas, tiek kitokie šėliojimai – miesčionio požiūriu. Jam kūrybinis nuopuolis būtų visai kas kita: siekis susitvarkyti asmeninį gyvenimą, gerovė, politinis konformizmas. Kūrybinis nuopuolis – tai, kas pasigviešia įkvėpimą, nuvertina kūrybą. Beje, Ditrichas Bonheferis (vokiečių protestantų teologas, gyvenęs 1906–1945 m. – vert.) rašė, kad ir bažnytinių nuodėmių sistema yra pernelyg formali: Geothe'ės atžvilgiu nuodėme reikėtų laikyti ką kita, negu valstiečio atžvilgiu. Valstietis, apgavęs žmoną, ir Geothe, apgavęs žmoną, ne vienas ir tas pat. Visai ne todėl, kad Geoth'e būtų pasielgęs gerai, bet todėl, kad jo atsakomybė kita, ir išdavęs tą atsakomybę jis būtų pasielgęs daug blogiau. Tai būtų savo kūrybos šaknų išdavimas, panaudojimas savanaudiškiems kėslams.

O kokia, jūsų manymu, šių laikų didžiausia pagunda?

Bet kuriuo atveju nebe tai, apie ką kalba Venia, nebe „visuomenės laipteliai“, kurių „kiekvieną pakopą“ jis apspjovė „iš apačios“. Prisipažinsiu, dabar retai pagalvoju apie Jerofejevą, iš naujo jo visai nebeskaitau. Norisi ko nors kito. Norisi rasti gėrio pažadą, nes man atrodo, jog dabar pagrindinė, visuotinė pagunda yra chroniškas, bedaiktis liūdesys.

Liūdesys, į kurį grimzta žmonija, yra kažkokia tuščia, pilka, be trupinėlio tragiškumo aklavietė. Viskas tarsi jau beprasmiška ir sielotis dėl to nebereikia, ir tikėtis nebėra ko. Važinėdama po visą pasaulį matau, kad tai ne tiktai Rusijos būsena. Kartą man teko skaityti įvadinius žodžius Bergeno operos festivaliui, ir aš savo pasisakymą pavadinau „Laimės galia“. Iš reakcijos supratau, jog paliečiau visiems labai svarbią temą – kalbu apie viltį, kuri mūsų laikais užmiršta, apie laimę, kurią jie sumokėjo už saugumą ir komfortą. [...]

Ar galima pasakyti, kad Dievo sąvoka yra teisingo mąstymo rezultatas? Ar galite paaiškinti, kuo filosofinis Dievas skiriasi nuo gyvojo Dievo?

Taip, aš žinau žmonių, kuriuos būtent apdovanotas protas atvedė prie tikėjimo, tarp jų, beje, yra Puškinas. Jaunystėje jis rašė: „Mano širdis ateistė, bet mano protas tam nepritaria.“ Ten pat jis rašė, kad nepuoselėti minties apie Dievo egzistavimą yra daug kvailiau, nei manyti, jog pasaulis laikosi ant vėžlio. Puškino širdis tarsi vijosi protą. Manau, šis kelias yra neįprastas – dažniau, atrodo, viskas vyksta būtent atvirkščiai: žmogaus širdis veržiasi prie tikėjimo ir meilės, o protas – racionalusis, mokslinis protas – priešinasi. Mes kartą tai apsvarstėme su Averincevu, ir jį nustebino mano apstulbimas: o kas čia keisto? Nejaugi tai ne pats normaliausias kelias? Matyt, ir jo paties kelias buvo toks. Ko trūksta filosofų Dievui? Manau, subjektyvumo. Jis stebimas su meile, nuostaba, baime – kaip darė Spinoza ar Vitgenšteinas, tačiau Jis tyli. Filosofai Jo nesuvokia kaip noro, asmeninio noro. Kaip to, kuris kreipiasi į tave vardu.

Jūs turėjot galimybę daug kartų susitikti su popiežiumi Jonu Pauliumi II. Ar negalėtumėt papasakoti savo įspūdžių?

Man pasisekė – nors geriau būtų pasakyti, kad tai buvo reta dovana – būti šalia jo gana ilgą laiką. Keturis kartus per ketverius metus aš dalyvavau „Solovjovo susitikimuose“ (Jono Pauliaus II susitikimai su rusų ir prancūzų intelektualais 1996– 1999 m., kurie vyko jo namuose, nedideliame būrelyje, prie pietų stalo; juose būdavo aptariamos Vladimiro Solovjovo temos: krikščionybė ir kūryba, religijų vienybė ir t. t. – vert.). Tai buvo labai intymūs susitikimai prie stalo, ten būdavo labai mažai žmonių. Kas kartą dalyvaudavo Sergejus Averincevas, būdavo ir Sergejus Horužijus, kartą buvo pakviestas ir Vladimiras Bibihinas, tačiau jis tą vasarą buvo labai pasiligojęs. Šie susitikimai kaskart trukdavo dvi tris valandas. Aš kaip vienintelė dama sėdėdavau popiežiui iš dešinės, todėl paskutinį kartą, pasiūlydamas man atsisėsti, popiežius galėjo pasakyti „Votre place traditionelle, Madame!“ („Užimkite savo tradicinę vietą, ponia!“), o Averincevas – kaip vis-á-vis.

Nusakant savo įspūdžius labai trumpai, tai jie sutapo su jo paties žodžiais apie save. Kalbu apie vieną interviu, kuriame amerikiečių žurnalistai jo paklausė: jūsų gyvenimas yra visiems prieš akis, apie jokį kitą žmogų pasaulyje nežinoma daugiau negu apie jus, viskas tarsi permatoma ir – kartu neapleidžia jausmas, jog esat paslaptingas žmogus, kad mes jumyse kažko nesuprantame. Ir popiežius atsakė: „Mane reikia suprasti kaip Kristaus mokinį.“ Man atrodo, nesu mačiusi žmogaus, kuris savo tikėjime būtų nuosaikesnis. Jo devizas buvo „Totus Tuus“ – „Visiškai Tavo“. Ir štai jūs regite žmogų, visiškai priklausantį savo tikėjimui – paprastam, sakyčiau, bibliniam tikėjimui, o ne filosofiniam tikėjimui, ir šis tikėjimas nusako visą jo elgesį, sprendimus, santykius su žmonėmis. Jūs jaučiat, jog kiekvieną akimirką jis nesivadovauja jokiais kitais motyvais – politiniais ar dar kokiais nors, bet tiktai vienu siekiu: jis tenori savimi išpildyti Dievo valią. Jis trokšta būti Jo mokiniu. Ir tai ne tušti žodžiai, tai stulbinama realybė, prilygstanti stebuklui. Toks tikėjimas paprastai saistomas su kažkokiais naiviais, archajiškais laikais, su liaudies nemoksline sąmone. Bet Jonas Paulius II buvo visavertis šiuolaikinis žmogus, ne vargšė įžymioji Bretanės valstietė (ji buvo žinoma savo liaudišku dievobaimingumu), bet puikiai išsilavinęs intelektualas, mąstytojas, poetas – ir visa tai niekaip neprieštaravo jo dideliam tikėjimui.

Gasparovo devizas buvo: „Imkite viską, o mane palikite ramybėje“. Koks galėtų būti jūsų devizas?

Jo neturiu. Gal reikėtų susirasti? Nevilties akimirkomis ir aš galėčiau pakartoti Michailo Leonovičiaus devizą: bet juk jis tėra paprasčiausiai įžeisto vaiko riksmas, riksmas žmogaus, kurį kiti žmonės visai nukankino, ir nieko gero jis iš jų nebelaukia. Mūsų sąlygomis sunku nepavirsti mizantropu – ypač tokiam nepaprastam žmogui, koks buvo Gasparovas: neįprastumo mūsų visuomenė negali pakęsti ir neketina su tuo taikstytis. Ar Michailas Leonovičius buvo mizantropas? Sprendžiant iš jo „Užrašų ir išrašų“, taip. Tačiau visi, kurie su juo susitikinėjo, matydavo visai ką kita. Visi liko jam tik dėkingi: jis visiems įvairiais būdais padėdavo, buvo itin delikatus, visomis jėgomis tarnavo savo pašnekovui arba kolegai ir mainais nieko nereikalavo... Tačiau tai, kad gyvenimas apskritai ir žmonės apskritai jam buvo beveik nepakeliami – galėjai nujausti. Taip, „Užrašuose“ jis atsiskleidžia kaip skeptikas ir mizantropas. Tačiau, žinot, ligoninėje jis pasikrikštijo. Jis buvo apgiedotas pravoslaviškai, tėvas Georgijus Čistiakovas, paskutiniais mėnesiais išklausęs jo išpažintį ir suteikęs ligonio patepimą, sako, jog tai iš tikrųjų buvo Dievo priėmimas. Taip kad gal jis dar suspėjo susirasti ir kitą devizą. O aš pagalvosiu.

Bet už ką juos ir reikėtų mylėti?

Ar žmones? Na nežinau... Jūs ką – juose nieko gero neįžiūrite?

Turbūt aš ten ko nors ypatingo ir neieškojau...

Neišdrįsiu pasakyti, jog aš žmones myliu, tai pernelyg stiprus žodis. Žinom, kaip galima apibūdinti meilę: kitą myli tas, kuris už jį paaukos savo gyvybę. Bijau, kad aš tokio egzamino neišlaikyčiau. Kaip galėčiau nusakyti savo santykį? Jį kartą įvardijo manoji giminaitė, jai anuomet buvo kokie ketveri metukai – ir ji, juk žinot, kaip vaikai paprastai daro, pradėjo klausinėti: „Olia, ar tu mane myli?“ – „Myliu.“ – „O ar myli tėtį?“ – „Myliu.“ „O mamą – myli?“ – „Myliu.“ – „O tetą Niną – myli?“ – „Myliu.“ Atsakiau mechaniškai, o ji staiga pamokomu tonu sako: „Bet iš tikrųjų tu nieko nemyli.“ Išsigandau: „Nejaugi aš su kuo nors blogai elgiuosi?“ – „Ne, kodėl blogai? Bet tu nemyli: terodai palankumą.“ Vaiko lūpomis – kaip žinia... Aš jai pritarsiu: rodau palankumą. Ir turbūt ne daugiau. Daugiau – tai jau žygdarbis. Myliu savo katiną, bet dėl jo gyvybės nepaaukočiau. Labai džiaugiuosi matydama, kaip žmonės daro ką nors gera, ypač tie žmonės, kurie iš pradžių man nepatiko. Jeigu jie staiga padarys ar pasakys ką nors gero – man tiesiog šventė. Ar tai vadinama „rodyti prielankumą“? Labai norėčiau, kad visi darytų ką nors gera arba bent jau nedarytų nieko labai blogo. Štai dėl ko man ne vis tiek.

Ar jūs, pavyzdžiui, jaučiate laimės galią?

Manau, kiekvienas jaučia.

Norėjau paklausti, ar jums pažįstami jausmai, kuriuos galima vadinti laime?

Žinoma. Sakyčiau, tai toks visuotinis manojo gyvenimo fonas, tarsi mano gyvenimo dangus, kurį gali uždengti rūškani debesys, ir dažnai gali atrodyti, kad uždengia visiems laikams. Bet aš neužmirštu, jog ten yra jis, dangus. Manau, tai prisimena kiekvienas menininkas, ypač – muzikantas, nes be to žinojimo jokia muzika negimsta. Kai dainuoja dainininkas – jaučiate, kad jis tą akimirką yra laimingas. Ši laimė skamba jo balse, ji užburia. Meno galia žmogui – tai laimės galia.

Ar jūsų nejaudina, kad senstate?

Pirmiausia – tai man ne naujiena. Nieko kito nelaukiau, nelaukiau nemirtingos olimpietiškos jaunystės. Senstu, ir tai nieko malonaus, bet ką padarysi. Manau, šiuolaikiniam žmogui yra kažkas nutikę. Jam naujiena, kad jis mirs, jam naujiena, jog jis sensta. Jis susigriebia, kai tai jau įvykę – ir toliau tvirtina, kad taip būti negali. Tabletės, kremai ir taip toliau. Tik sunkiai susirgęs žmogus pirmąkart supranta esąs mirtingas. Be to, kad būtent jis mirtingas. [...]

Žinoma, pasenti nėra malonu: tavęs tarsi telaukia įvairūs ir vis didėjantys praradimai. Man, užsiimančiai tik dvasiniu darbu, vis dėlto ypač nemalonu pastebėti, jog silpnėja atmintis, lėtėja asociacijos... Averincevas paskutiniais metais siaubingai, siaubingai išgyvendavo, kad kažką užmiršo – jis juk buvo pripratęs prie savo fantastiškos, neįtikėtinos atminties. Ir mane išlepino patikima – jaunystėje – intelektualinė veikla. Teko save pratinti prie senatvės. Klodeijas parašė eilėraštį „Cin Juanio atsakymas burtininkui“ – burtininkas siūlėsi jį užburti nukeldamas atgal į vaikystę, bet jis atsakė: „Aš nenustosiu skaityti pačios svarbiausios eilutės...“

Bet atrodo, jog kartu su senatve mažėja ir jūsų minėtas subjektyvumas.

Kitų subjektyvumas?

Ne, savas.

Na ir ačiū Dievui. Manau, tai vienas iš senatvės privalumų. Senatvė išlaisvina iš daugelio nemalonių dalykų, kurių žmogui jaunystėje sunku išvengti. Senatvėje tu tarsi šiek tiek pasitrauki iš visuotinio žaidimo – ir tampi laisvesnis. Tau jau mažiau bereikia. Todėl mintis ir būsena yra laisvesni.

Kai aš atėjau, jūsų durys buvo praviros. Ar nebijot, kad kas nors įeis ir...

Įeiti gali ir tada, jeigu durys uždarytos. Žinot, kaimynai mane yra bandę įkalbėti įstatyti bendras geležines duris, įvairiai girdami jų privalumus, pasakodami, kad būtent mūsų laiptinėje buvo apvogtas kažkieno butas. Bet aš labai nenorėjau tokių geležinių durų ir jiems pasakiau: „Žinot, ne tik vagystė mums gali nutikti. Dar juk yra, tarkim, maras, žemės drebėjimas, AIDS... Nuo to jokios durys neapsaugos.“ Jie įsižeidė ir pasakė, jog mano maivymosi jiems esą ligi kaklo. Manau, jog mūsų amžininko nerimą, nervingumą labiausiai yra pagimdę tai, kad jis nuo pat pradžios visa, kas negera ir pavojinga, yra išbraukęs iš savo gyvenimo galimybių. Jeigu su visu tuo susitaikai, priimi jau iš pradžių – pasidaro daug lengviau...

Iš „Rīgas laiks“ vertė Vilma Kaladytė