Žmogaus teisių gynėja, aktyvistė ir Orange-Nasau Riterių ordinu apdovanota romė Lalla Weiss, aplankiusi Lietuvoje gyvenančius romus, buvo sukrėsta. Pasak moters, kuri jau dvidešimt metų kovoja už lygias romų ir sinti teises – gyventi taip, kaip gyvena žmonės Kirtimuose, tiesiog negalima. Moteris, kurios protėviai kilę iš Vilniaus ir kuri išmaišė visą pasaulį gindama romų teises, griaudama stereotipus, tiki, kad problemų sprendimas glūdi žmonių bendravime.

Kokie Jūsų įspūdžiai aplankius Vilnių ir Kirtimus? Ar Nyderlanduose dar yra tokių vietų?

Ne, Nyderlanduose mes nebeturime tokių vietų. Ir aš laiminga, kad tokių vietų nėra. Jei atvirai, šiandien buvau sukrėsta. Tai – graži šalis, čia gyvena draugiški žmonės, bet tai, kaip gyvena romai, mane sukrėtė.

Kalbėjau su žmonėmis Kirtimuose, lankiau juos. Negalima sakyti, kad jie gyvena namuose, – tos pašiūrės, kuriose jie būna – baisios. Žmonės, gyvendami tokiuose būstuose, sunkiai serga, kosti, kenčia nuo odos ligų.

Lietuvos romai nesiskiria nuo kitų žmonių, taip pat nuo kitų romų, kurie, tarkime, gyvena Nyderlanduose. Visi žmonės nori beveik to paties: geresnių gyvenimo sąlygų, sveikatos priežiūros, geresnio maisto ir išsilavinimo savo vaikaims. Tai – universalūs dalykai.

Tokių baisių dalykų esu mačiusi tik Rumunijoje ir Slovakijoje. Žmonės ten gyvena panašiai... Štai Kirtimuose senas vyras paėmė mane už rankos ir nusivedė į savo būstą, parodė, kaip jis gyvena. Žmonės negali gyventi tokiomis sąlygomis, ypač seni. Man liūdna, kad tai vyksta čia.

Kaip manote, kodėl romai taip sunkiai gyvena? Tai mūsų šalies, visuomenės ar tik romų problema?

Tai – visų problema. Ji turi daug briaunų ir spalvų. Jei nori išspręsti tokias problemas, reikia, kad žmonės pagaliau imtų kalbėtis. Susikalbėti turi ne tik romai ir vyriausybės, merijos atstovai, bet ir visuomenė.

Pirmiausia reikia žinoti, kaip žmonės gyvena, kad galėtum jiems padėti. Nemanau, kad valdžia nesidomi žmonėmis Kirtimuose, tiesiog jiems stinga informacijos, stinga susikalbėjimo.

Nežinau, ar valdžios atstovai suvokia, kas yra romai, ir kodėl jie čia gyvena. Šiandien vykusioje diskusijoje Kultūros ministerijos atstovai, kalbėdami apie romus, prabilo apie imigraciją, bet kodėl jie apie tai kalba? Romai nėra migrantai, jie – vietiniai gyventojai, gyvenantys čia šimtus metų. Keista, kad valdžia nežino ir neskiria tokių dalykų, tai – kvaila situacija, nes parodo, jog valdininkai nežino ir nesigilina.

Kaip pradėti spręsti romų integracijos, jų gyvenimo gerinimo problemas? Kaip Jūs tai darote Nyderlanduose?

Kalbėti su valdžios žmonėmis mes pradėjome prieš 20 metų, kai įkūrėme nevyriausybinę organizaciją, kuri ėmėsi garsiai išsakyti romų problemas. Norėjome, kad mus išgirstų, suvoktų, ko mums reikia, priimtų kaip lygiaverčius piliečius. Dabar, kai vyriausybė nori ką nors sužinoti apie romus, jie kviečiasi mus, o ne valdininkus iš kitos ministerijos.

Jei žmones priimi su pagarba, jie atsakys tuo pačiu. Nyderlanduose romai taip pat turi nemažai problemų, bet pamažu situacija keičiasi. Vaikai eina į mokyklas, žmonės gyvena padoriuose namuose, turi darbus. Romai atgauna pasitikėjimą savimi, jie didžiuojasi savo tapatybe.

Lietuvoje dažnai susiduriame su nesupratingumu, baime, stereotipais. Visuomenė bijo ir nepasitiki romais, o šie – visuomene, valdžia. Kaip padaryti, kad šie du pasauliai susitiktų?

Reikia žmones priimti rimtai, klausyti, padėti jiems padoriau įsikurti. Šiandien kalbėjau apie romus su valdininkais ir paklausiau paprasto dalyko: kaip galite prašyti, kad vaikai eitų į mokyklas, jei jie gyvena viename kambayje su dar keliais žmonėmis, jei neišsimiega, nepavalgo. Todėl jie ir nenori eiti į mokyklą, negali susikoncentruoti, gėdijasi savo padėties.

Visuomenėje sklando gandai, kad romai pardavinėja narkotikus, yra linkę nusikalsti. Bet, pardavinėdamas narkotikus, turi turėti pinigų, – jei turi pinigų, gyveni padoriame name, įsigyji mašiną. Tai, ką mačiau šiandien, nė iš tolo panašu į žmonių, turinčių pinigų, gyvenimą. Aš neteisinu žmonių, kurie yra linkę nusikalsti, bet manęs tokios kalbos nestebina, nes kai gyveni tokiomis sąlygomis, neturi kito pasirinkimo, kaip tik nusikalsti ir gauti pinigų tam, kad pamaitintum savo vaikus.

Nusikaltėlių įvaizdis čia gajus, štai kodėl labai svarbu, kad žurnalistai rašytų objektyviai, o ne tik neigiamus dalykus. Viešumas gali žmones pakylėti, bet gali ir sužlugdyti. Nyderlanduose mes taip pat turime žiniasklaidos priemonių, kurios visada blogai rašo apie romus. Tai buvo ypač pastebima anksčiau, kol vieną kartą mes neapsikentę nuėjome į redakciją, pakalbėjome. Atrodo, jie suprato ir kurį laiką buvo ramiau, bet dabar neapykantos kampanija vėl įsibėgėja.

Lietuvoje gajus įvaizdis, kad romai nenori integruotis, „gyventi kaip žmonės“. Kodėl žmonės taip galvoja, o gal taip ir yra?

Labai dažnai, kai žmonės sako „integracija“, jie turi omeny asimiliaciją. Integracija – gerai, nes tada tu išsaugai savo kultūrą, tradicijas, na, o asimiliacija yra reiškinys, kai visko atsisakai ir tampi neišsiskiriančia visuomenės dalimi.

Manau, romai nori pritapti, tačiau nenori atsisakyti savo tradicijų, kalbos. Šiandien kalbėjome, kad net neaišku, kas ir kur turėtų integruotis, nes romai čia gyvena šimtus metų.

Be to, kai pažvelgi į jų gyvenimo sąlygas, supranti, kad jie paprasčiausiai nemato šviesos tunelio gale. Todėl sunku kažko iš jų ir norėti. Šie žmonės pirmiausia turėtų galėti bent normaliai pavalgyti, gyventi padoriau, nusiprausti. Žmones galima palaužti, kai palieki juos tokiose vietose kaip Kirtimai.

Reikia pripažinti, kad Vakarų Europoje, Prancūzijoje, romai gyvena geriau. Rytų Europoje jiems labai sunku, bet taip yra todėl, kad Rytų Europoje žmonės šiaip gyvena skurdžiau nei Vakaruose. Manau, taip tiesiog susiklostė istorinė, ekonominė padėtis, o romai liko už visuomenės borto.

Romai neturi pinigų, matyt, todėl jie taip blogai gyvena. Nyderlanduose romai taip pat nėra turtingi, bet gyvena kitaip nei žmonės Kirtimuose. Manau, svarbu, kad vyriausybė pagaliau atsigręžtų į šiuos žmonės. Tiesa, tai – ne tik visuomenės ir valdžios piktžaizdė, romai taip pat turi keistis, norėti kalbėtis, priimti pagalbą.

Kodėl romams taip sunku gyventi Europoje, kodėl jie dažnai būna atskirti, ujami? Kaip susiklostė tokia situacija?

Visuomenėms visada reikia „juodos avies“ arba atpirkimo ožio, dažnai romai yra būtent tokie, jiems primetami tokie vaidmenys. Tarkime, čia nemėgsta romų, o Nyderlanduose ar JAV – musulmonų. Tai – visuomenių nusistatymai, kuriems labai sunku pasipriešinti. Mano tėvas, kuris yra senas protingas žmogus, sako, kad romai – tarsi gėlės sode, jie auga visur, o kitos tautos – tam tikrose vietose. Taip tiesiog yra.

Parengė Jūratė Važgauskaitė