Gedimino Kajėno nuotrauka

Su keliautoju ir fotografu Pauliumi Normantu kalbasi Giedrė Kazlauskaitė

Pauliau, kiek žinau, turite jau dvyliktą knygą – išleistą ne Lietuvoje, itin prašmatnią. Apie ką ji, iš kokių fotografijų susidėliojo?

„Bhutan. The Dragon Kingdom of Prayer“, išleista Indijos leidyklos „Timeless“. Tai knyga apie Butaną, griaudžiančio drakono šalį. 1976 m. perskaičiau Michelio Peisselio „Mustango karalystę“; gyvenau dar sovietiniame gulage, bet pradėjau svajoti – kaip kitame gyvenime ten pakliuvus. Režimas, kaip visiems žinoma, tuo metu buvo bjaurus, jokių vilčių, tačiau kai jis žlugo, jau 1999 m. spalį buvau ten ir, ačiū Dievui, dar šitame gyvenime. Pirmą kartą Vengrijoje laimėjau vieną stipendiją (5000 dolerių), už tuos pinigus ir patekau į Butano Karalystę. Dirbau devyniolika dienų, tai buvo dieviškas metas.

Jaunieji vienuoliai maldos ekstazėje. Pauliaus Normanto fotografija

Apie Butaną galima daug pasakoti, bet pradėti reiktų nuo to, kad tai tikrai feodalinė šalis. Tuo metu joje dar net nebuvo kalėjimų (dabar jau yra vienas ar du; modernūs, ant kalvų viršūnių). Kaliniai, kaip viduramžiais, buvo sukaustyti grandinėmis, bet gana linksmi. Pirmykštis įspūdis buvo galingas, nors Himalajuose (Tibete, Nepale, Indijoje, Ladake ir kitur) jau buvau praleidęs dešimt metų; pritrenkė, nustebino, fotografavau kaip pamišęs. Po dvejų metų vėl tikslingai ten važiavau, o 2007 m. verslininkų grupė paprašė, kad palydėčiau. Butane į vienuolių šventyklas turistai neįleidžiami, saugoma vienuolių ramybė ir maldos. Iš Budapešto budistinio koledžo, kur kartais dirbu, gavau rekomendaciją, prašymą – Butano Karalystės vyriausiasis dvasininkas davė leidimą įeiti į vienuolynus kaip praktikuojančiam budistui, ir tie žmonės su manimi galėjo ten patekti – užeiti, būti, medituoti, melstis. Iš viso toje valstybėje fotografavau pusantro mėnesio. Per tą laiką pasikeitė karalius – būdamas penkiasdešimt ketverių, karalystės vairą perleido sūnui, dabar tai penktasis karalius. Butano Karalystė gan jauna, 2008 m. jai suėjo šimtas metų, ir tada Vilniuje kaip tik buvo išleistas lietuviškas šios knygos variantas, skirtas penktojo karaliaus Vangčuko karūnavimui. O Delio leidykla „Timeless“ neseniai išleido prabangų leidinį realizuoti visame pasaulyje.

Kaip matau, tai reprezentacinis albumas.

Taip, ant vadinamojo dramblio kaulo popieriaus, specialaus, puraus, ypač tinkamo fotografijoms. Jį jau galima rasti knygynuose ir pačiame Butane, taip pat Nepale, Indijoje ir kt. Traukia ten dar grįžti, padirbėti, galbūt padaryti antrą dalį.

Kuo ypatingas Butanas? Dabar tai jau paskutinė karalystė Himalajuose; prieš tai, kai dar dirbau, buvo Mustango karalystė, Nepalo monarchinė karalystė, 2007 m. maoistai ją panaikino – pakeitė į Nepalo socialistinę respubliką. Butano Karalystė tebėra feodalinė, nors jaunasis karalius yra baigęs Harvardą, dabar jam apie trisdešimt metų, jis bando diegti reformas. Valstybė jaučia didelę Indijos įtaką, bet  prisiima vos ne vasalinę dalią, nes raudonoji Kinija mielai ją prarytų kaip ir Tibetą, todėl reikia apsidrausti.

Taktshango vienuolyno vaizdas per maldų vėliavas, pučiant stipriam vėjui. Pauliaus Normanto fotografija

Butano teritorija kaip pusė Vengrijos – 47 000 kvadratinių kilometrų, trečdaliu mažesnė už Lietuvą. Butane esama itin įdomaus architektūrinio darinio – dzongų. Dauguma jų statyti XVI a., buvo statomi ir XVIII a., yra keletas naujų. Dar anksčiau buvo statomi mediniai dzongai, bet jų neišliko, sunaikino gaisrai ir priešai. Kalnų sąlygos, iš visų pusių gan atšiaurūs kaimynai –  tibetiečiai bandė nukariauti Butaną prieš 150–200 metų, kai jis buvo dar ne karalystė, o kelios kunigaikštystės, bet jos susivienijo ir apsigynė. Dzongu vadinamas vienuolynas, kuris kartu yra ir tvirtovė. Taigi viename pastate buriasi trys institucijos – šventykla, vienuolynas ir administracija, kas europietiškai būtų merija, į kurią valstiečiai ateina susimokėti mokesčių. 11–15 metrų nuo žemės eina storų akmeninių sienų tvirtovė – panašiai kaip apatinė Trakų pilies dalis, o viršuje – vienuolynas. Jame gyvena 300–400 vienuolių, kartais dar daugiau. Šiame albume yra ir didžiausias Butano dzongas – Tongsa, 350 metrų ilgio pastatas. Europoje tokių įspūdingų ir ilgų statinių nepamatysi.

Kokią gyventojų dalį sudaro vienuoliai?

Kaip ir laisvame Tibete – dešimtadalį. Tibete prieš kinų okupaciją buvo 6 milijonai gyventojų, vienuolių – 600 tūkstančių. Butane – apie 60–70 tūkstančių vienuolių. Jie turi puikias sąlygas, juos išlaiko kaimai, iš kurių tie vienuoliai kilę. Iš viso yra 18–19 dzongų, keli naujesni, pastatyti prieš 50–60 metų – rytiniame ir šiauriniame Butane. Kai kuriuos atstatė iš griuvėsių, jie jau modernūs. Sakykim, Butano ambasados pastatas Delyje taip pat atrodo kaip šventykla. Be to, eilinis pilietis į dzongą negali ateiti apsirengęs ne tautiniais drabužiais. Vyrai turi užsidėti šaliką ant peties – pagal šaliko spalvą nustatomas statusas.

Kokių spalvų būna tie šalikai?

Kilmingieji, jeigu neklystu, nešioja šviesiai mėlynus; kiti – geltonus. Žemdirbiai – baltus, pilkus. Ten vyrauja griežta tvarka, uoliai laikomasi doktrinos. Tačiau šalyje esama ir Vakarų civilizacijos ženklų, netgi šviesoforų gatvėse, bet tik sostinėje Timpu. Taip pat Paro miestelyje yra vienintelis Butane oro uostas ir oro linijų kompanija „Druk“ (reiškia „drakonas“). Ji turi tik du lėktuvus, į Butaną galima nuskristi du kartus per savaitę – sekmadienį ir trečiadienį. Abu lėktuvai yra karaliaus nuosavybė, ir jei karalius būna išvykęs, keleivius aptarnauja tik vienas lėktuvas. Laukuose prie to oro uosto, slėnyje, irgi esu nufotografavęs – sėja javus, sodina bulves. Širdžiai mieli, jaukūs feodalizmo niuansai.

Maldoms pasibaigus Punakhos dzngo vienuoliai skuba į savo kambarėlius. Pauliaus Normanto fotografija

O daugiau technikos – traukinių, automobilių – nėra?

Traukinių nėra, automobilių dabar jau yra, tik nėra didžiųjų furgonų. Per visą kraštą eina vienas asfaltuotas kelias, nutiestas gal prieš 40 metų. Dabar susisiekimas gerinamas, Jungtinės Tautos duoda lėšų, dirba kelių valstybių fondai, padeda Šveicarija, Austrija. Drabužius gyventojai siuvasi patys, yra manufaktūrėlės. Visur plevėsuoja maldų vėliavos, viskas susaistyta su budistinėmis maldomis. Net ant autobuso šono užrašyta „Karma transport“, išvertus būtų „Likimo transportas“.

Kaip įsivaizduoju, religiniai terminai jiems nėra teoriniai, jais jie gyvena?

Butane tikintieji yra visi, netikintys negali ten egzistuoti, nes egzistuoja tokia terpė – ir kultūrinė, ir socialinė. Aišku, tarp jaunimo, studijuojančio Vakaruose, jau bando kai kurie galvoti apie katalikybę. Nuo šeštos klasės jie puikiai kalba angliškai, daugėja galimybių ieškoti darbo ar bendrauti su pasauliu. Tibetiečių vaikai, gyvenantys Nepale ar Indijoje, iš lėto linksta į europietiškas religijas. Autentiškuose regionuose, kaip ir okupuotame Tibete, apie tai negalima net mąstyti. Tradicija pernelyg stipri.

Gangtey šventyklos Phobjikos slėnyje kiemas su sienose įrengtais maldų malūnėliais. Pauliaus Normanto fotografija.

Religinės praktikos yra rašytinės ar viskas perduodama žodžiu?

Yra rašytiniai šaltiniai, iš esmės – tibetiečių kalba. Pirmoji šventykla Butane pastatyta VIII amžiuje, iš ten po šalį pasklido budizmas. Apie 760 m. ant ugninio tigro atskrido Guru Rimpočė iš Tibeto – tris mėnesius meditavo olose, skleidė budizmą. Ateidavo piligrimai, vyko mokymai, ėmė dygti vienuolynai, budizmas tapo pagrindine religija. Pavyzdžiui, Guru Rimpočės (kuris dar vadinamas aktyviuoju Buda) statytą šventyklą prie Bramaputros upės demonai buvo sugriovę, šamanai užmetė knygas. Grįžęs Rimpočė juos sunaikino, nukirto galvas (jį vaizduojančioje skulptūroje jos sumautos ant ieties). Labai slapti tekstai perduodami žodžiu.

Albume dominuoja raudonos spalvos vienuolių apdarai; taip pat fotografijose daug vienuolyno berniukų. Apie tą specifinę religinio auklėjimo sistemą beveik nieko nežinome.

Budistiniuose kraštuose nėra jokių vaikų namų, našlaičių prieglaudų. Tėvų netekęs vaikas atiduodamas į vienuolyną. O vėliau priklauso nuo gabumų – arba tampa rimtu vienuoliu, arba gali likti dirbti kaip aptarnaujantis personalas – virtuvėje, prie ūkio darbų, jeigu nėra tinkamas perprasti budizmo aukštumų.

Tuojau prasidės rytinė pudža. Pauliaus Normanto fotografija.

Ar visuomeniniai santykiai labai skiriasi nuo europietiškų? Egzistuoja teismų sistema, policija, ligoninės?..

Yra, aš ir pats iš pradžių netikėjau. Turistinėse brošiūrose rašoma, kad šalyje nemokamas gydymas. Sunegalavęs nuvažiavau pas gydytoją – ten klesti tibetiečių medicina. Išrašė dviejų rūšių vaistų, presuotų medicininių žolelių. Sakau, noriu sumokėti. Ne, sako, pas mus gydymas nemokamas. Taip pat ir turistams. Jau yra ir teismai, ir policija, muitininkai ant sienos ir nedidelė kariuomenė.

Ar fotografuojami žmonės šiltai tai priima ir ar patys tarpusavyje mėgsta fotografuotis?

Butane šiltai – pozuoja, prašo nuotraukų, adresų. Mūsų polinkio fotografuotis kiekviena proga jie nesupranta. Man ten lankantis trečiąkart, vyko sakraliniai Čiamo šokiai – šiame albume yra nemažai fotografijų. Juos stebėjo apie keturiasdešimt turistų; prancūzai, vokiečiai – visi, net šlubuojantis žmogus numetė lazdelę ir filmavo, fotografavo. Kaip profesionalas, net sutrikau. Trys šalia stovintys butaniečiai manęs paklausė: kodėl visi vakariečiai taip masiškai fotografuoja? Iš karto negalėjau atsakyti, ilgokai galvojau. Paskui radau šiokį tokį atsakymą, gal ir neteisingą: žmogus, sumokėjęs 3000–5000 dolerių už kelionę, grįžęs norės pasigirti, kad ne veltui investuoti pinigai. Todėl visi pleškina be atokvėpio. Patys butaniečiai fotografuoja nedaug.

Maldų vėliavos Paro miesto slėnyje prie paru Chhu upės. Pauliaus Normanto fotografija

Gyvenate Vengrijoje, esate padaręs fotografijų ciklą apie vietinius čigonus (net nežinau, reikia sakyti „čigonai“ ar „romai“). Bus naujas albumas šia tema?

Reikia sakyti „čigonai“ (vengr. cigán – „čigonas“), bet ir Vengrijoje žurnalistai vartoja žodį „romai“. Čigonų ten yra trys etninės grupės, viena iš jų save laiko romais („romas“ jų dialektu reiškia „žmogus“). Tačiau jeigu ką nors iš kitų grupių pavadinsi romais, jie gali užpykti. Šį pavasarį dirbau keturiolikoje kaimų – juose čigonų yra 60–80 procentų. Bet tokių kaimų esama ir daugiau. Norėčiau išleisti knygą, jei rudeninis parodų ciklas Vengrijoje sulauks rezonanso. Rugsėjį pirma paroda bus surengta Vengrijos Parlamente, Briuselyje – galbūt pavasarį. Kitais metais, jeigu bus rėmimas, norėčiau dirbti Rumunijoje ir Slovakijoje, kur čigonai dar keliauja – šeimomis, su ratais; vengrų policininkai mato juos migruojančius. Europos Sąjungoje būtų galima daryti projektą ir išleisti gražų fotografijų albumą.

Jūsų fotografijose (nors fiksuoti įvairių socialinių sluoksnių čigonai) į akis krinta nemažai skurdo.

Šiais metais buvau giliai įklimpęs į čigonų klausimą Vengrijoje, taip pat ir Indijoje – du mėnesius su tuo dirbau. Kiekvienas čigonas Vengrijoje gauna pašalpą – apie 120 eurų per mėnesį. Tie, kurie oficialiai yra dirbę, dar gauna ir panašaus dydžio pensiją. Šeimos, turinčios penkis vaikus (o tokių nemažai), gauna apie 700–800 eurų pašalpą, už tiek jau tikrai galima pragyventi. Vaikai mokyklose gauna nemokamą maitinimą ir mokymosi priemones. Kai kurių Vengrijos regionų darželiuose iš dvidešimt vaikų tik trys keturi vengrai, visi kiti – čigonai.

Tsechu festivalis Mongaro dzonge vyksta nuo ryto iki vakaro, tad žiūrovus linksmina 4-5 klounai, kad šventė neprailgtų. Pauliaus Normanto fotografija.

Kokia kalba jie ten kalba?

Vengrų. Viena čigonų grupė, rodos, ugroromai, nemoka senosios čigonų kalbos, jie šiek tiek asimiliavosi su vengrais. Kiti kalba čigonų kalba. Anksčiau čigonai gyveno vadinamosiose žeminėse, tačiau jos per didįjį Tisos upės potvynį 1971 m. buvo nuplautos. Vėliau, jau vengrų pastangomis, čigonams buvo pastatyti statiniai, truputį panašūs į Stalino rezervatus Sibire mažosioms etninėms grupėms. Be patogumų, be šildymo. Tokiame name ir šiandien gyvena 15–30 žmonių.

Bet juk jie gauna nemažas pašalpas, ar tai netampa motyvacija labiau civilizuotis?

Didesnė motyvacija buvo komunizmo laikotarpiu; specialūs traukiniai čigonus iš Rytų Vengrijos veždavo į Budapeštą atlikti fizinių darbų, į įvairias organizacijas. Jie gaudavo šiokias tokias algeles. Žlugus komunizmui, visos statybos užstrigo, fabrikai užsidarė. Budapešto priemiesčiuose yra pora kvartalų, kur gyvena po 50 000–80 000 čigonų – žmonės juos vadina čigonų getais. Sąlygos nelengvos, esu ten vaikščiojęs, bet nesu fotografavęs. Kai padidėjo nedarbas, labai išaugo ir čigonų nusikalstamumas, vagystės.

Kriminogeninių pavojų, siejamų su čigonų padėtimi, esama ir Lietuvoje, o ar jaučiasi Vengrijoje etninė įtampa?

Reikia kalbėti atvirai: prieš dvejus metus ginkluotų vyrų grupuotė naktį puldinėjo čigonų kaimus. Mėtydavo „Molotovo kokteilius“ į namus, iššaudydavo išbėgusius čigonus, net vaikus ir senius… Tokių akcijų buvo keturios penkios. Įtampa pasidarė milžiniška. Man dirbti buvo nepaprastai sunku: tik parodęs čigonams apskrities viršininko įgaliojimą galėdavau fotografuoti. Priešingu atveju būtų uždaryti visi vartai, visos durys. Kartu su manimi eidavo ir čigonų atstovas. Fotografavau mokyklas, darželius, senuosius, jau iškeliaujančius čigonus – šešiasdešimtmečius, aštuoniasdešimtmečius. Čigonų vidutinis amžius nedidelis – pusantro tūkstančio čigonų kaime aštuoniasdešimtmečių buvo trys, septyniasdešimtmečių – keturi, šešiasdešimtmečių – šiek tiek daugiau. Padariau tarsi jų portretų galeriją. Manau, ji svarbi apskričiai, Rytų Vengrijos archyvams. Todėl stengiuosi rasti jėgų šį darbą tęsti.

O kodėl būtent čigonai tapo fotografijų ciklo objektu?

Ten, kur gyvenu, nuolat sulaukdavau miesto mero, apskrities viršininko vos ne „ultimatumų“, kad juos fotografuočiau. Sakydavo: jeigu nefotografuosi čigonų, negalėsim paremti kitos tavo ekspedicijos, parodos ir t. t. O lėšų reikėjo (rengiau parodą Delyje, turėjau planų dar vykti į Himalajus). Savivaldybėje sakė: neturim kultūrai jokios paramos, bet čigonų klausimu turim šiek tiek lėšų; gausi šiokią tokią paramą ekspedicijai į Himalajus, o grįžęs turėsi fotografuoti čigonus. Turėjau sutikti su sąlygomis; atradau tas tris čigonų grupes Radžastane, Šiaurės Indijoje. Tai vadinamieji šaltininiai čigonai, mat iš jų kilę visi Europos čigonai. Per dvidešimt dvejus fotografavimo Rytuose metus jau turiu patirties su įvairiomis tautomis.

Ar egzistuoja antropologinis Radžastano ir Vengrijos čigonų panašumas?

Nežinau, iš fotografijų matyti kai kurie panašumai, bet man dar reikia gilintis į temą. Senjorai vengrų fotografai man neseniai sakė: tavo darbuose esama šiek tiek socialinės fotografijos, bet tu juos su meile fotografuoji. Atvirai kalbant, man truputį lengviau, aš negaliu jų nemėgti – esu Vengrijos pilietis, bet nesu vengras, taigi nesu nuo jų nukentėjęs. Tiesa, po tų šaudymų agresyvi grupuotė buvo suimta, įvyko atviri teismai, šią vasarą televizija juos rodė po keletą valandų per dieną. Grupę sudarė keturi vyrukai iš apsaugos tarnybų – jie ligi šiol neduoda tikslaus atsakymo, kodėl šaudė į žmones. Kas juos inspiravo, dar yra paslaptis.

Vienoje fotografijoje – čigonų milijonieriaus vestuvės. Vadinasi, ir tarp jų esama milijonierių?..

Yra praturtėjusių nelegaliais būdais, dažniausiai iš kontrabandos (cigaretės, drabužiai) iš Rumunijos, Ukrainos. Ten užfiksuoto jaunojo tėvas yra įkūręs čigonų fondą, tapęs to fondo pirmininku – iš to ir prasigyveno, reikia manyti – sąžiningai. Vis dėlto tokių labai nedaug.

Na, Lietuvoje čigonų problema (su visais kriminogeniniais aspektais) taip pat egzistuoja. Nefotografuojate Lietuvos čigonų?

Kol kas neplanuoju. Lietuvoje, kiek žinau, jų 3000–5000. Bet kitais metais, jeigu dalyvausiu tame pačiame projekte, važiuočiau į Pietų Prancūziją, kur čigonai suvažiuoja į piligrimines keliones iš visos Europos – Anglijos, Vokietijos. Ten jų šventos vietos.

Kažkodėl įsivaizdavau, kad jie laikosi stačiatikių tikėjimo. Bent jau savo krašte per Vėlines esu mačiusi juos stačiatikių kapinėse ir cerkvėje.

Vengrijos čigonai yra ne Romos, o graikai katalikai. Tokių daug ir Rumunijoje, Transilvanijos regione. Man po daugybės metų darbo budistiniuose kraštuose nesunku grįžus persijungti į krikščionybę. Kai pavargstu nuo sergančios Europos, nuo jos beprotiško tempo, kažkaip keistai man atrodo, kad Himalajai prasideda už kalvotosios Žemaitijos.

Ką jūsų fotografijai reiškia stebėtojo žvilgsnis?

Keista, geriausiai mano fotografijas supranta architektai ir poetai – bet tokie keisti poetai, ne literatūrą studijavę. Jaunystėje mokiausi Kauno politechnikos institute, Mechanikos fakultete, baigiau tris kursus. Gintaras Patackas ir Kornelijus Platelis tuos pačius mokslus ėjo, todėl susišnekam. Yra kažkokie kodai smegeninėj sudėti per tuos mokslus, nors aš jų ir nebaigiau. O kad 1974 m. baigiau VVU Prekybos ekonomikos fakultetą, man padeda rengti Himalajų ekspedicijas, tvarkyti finansinius reikalus. Taip pat džiugu, kad kitais metais, padedant merui, Užupyje bus atidarytas Rytų Azijos meno muziejus.

Šiaurės Atėnai