Šiais metais minime euroatlantinės Lietuvos integracijos dvidešimtmetį. Lietuvos valstybei tai svarbi data, žyminti tarptautinį pripažinimą, įsijungimą į pasaulio politikos ir ekonomikos erdvę. Didžiąją istoriją visuomet įdomu skaityti taip, kaip ji atsispindi mažojoje, žmogaus istorijoje.

Dr. Vitalija Gaučaitė-Wittich jau beveik dvidešimt metų dirba Ženevoje, Jungtinių Tautų organizacijos biure. Su ja kalbamės apie didžiąją ir mažąją istoriją, apie tai, kaip gimsta idėjos, o žmonės ieško vis naujų saviraiškos galimybių.

1991 m. rugsėjo 17 d. Lietuva įstojo į Jungtinių Tautų organizaciją. O kada ir kaip Jūs pradėjote ten dirbti?

1991 m. rugsėjo 17 d. man ypatinga diena. Tą dieną pirmą kartą aplankiau Jungtinių Tautų organizacijos būstinę Ženevoje. Lietuvos įstojimo į JTO proga (nors iš tiesų ji neįstojo, o atkūrė narystę šioje organizacijoje, nes prieš karą buvo Tautų Sąjungos narė) Silvija Šlekytė, kuri tuo metu čia dirbo Europos Ekonominės komisijos (EEK) Prekybos skyriuje asistente ir buvo Šveicarijos Lietuvos asociacijos narė, mane pasikvietė į svečius. Kadangi mokiausi Lozanoje, atvažiavau. Pasivaikščiojome po parką, apžiūrėjome pastatus ir lifte netikėtai sutikome tuometinį Ekonominės analizės skyriaus vadovą Paulį Raymentą. Silvija jam mane pristatė, sakydama, kad esu ekonomistė ir galėsiu atsakyti į jam rūpimus klausimus apie tai, kaip ką tik valstybingumą atkūrusioje Lietuvoje vystosi ekonomika. Jis iš karto pasiteiravo, ar nesutikčiau pasikalbėti su visais JTO EEK Ekonomikos skyriaus darbuotojais, dirbančiais su planinėmis ekonomikomis. Susitikime dalyvavo kokie šeši ar septyni ekonomistai, vienas specialistas iš Niujorko – Jozefas van Brabantas, kuris parašė daug knygų apie ekonominę Rytų Europos šalių integraciją.

Susitikimas tęsėsi apie porą valandų, išėjau visa įraudusi... Jie beveik nieko nežinojo apie „naujų“ Baltijos valstybių ekonomiką, iki tol studijavo tik Tarybų Sąjungos ekonomiką. Nebuvo paprasta atsakyti į tiek daug ir tokių įvairių klausimų. Specialistų požiūris buvo skirtingas, klausimus jie formulavo kitokiais aspektais ir dažnai vartojo skirtingas ekonomines sąvokas. Tačiau juos sudomino ką tik prasidėjusi vaučerinė privatizacijos programa. Ir buvau paprašyta parašyti tos programos studiją, kuri vėliau panaudota vienoje iš JTO Europos ekonomikos metinių apžvalgų ir Jozefo van Brabanto knygoje „Rytų Europos privatizavimas: kokį vaidmenį pereinamajame laikotarpyje vaidina rinkos ir nuosavybė“ (Privatizing Eastern Europe: The Role of Markets and Ownership in the Transition).

Minėjote, kad 1991 m. rugsėjį mokėtės Lozanoje. Ką ir kodėl studijavote? Juk jau buvote ekonomikos mokslų daktarė.

1989 metais laimėjau tarptautinį konkursą ir gavau stipendiją metų studijoms Tarptautinėje Lozanos verslo mokykloje, Verslo administravimo magistro programoje. Tačiau tais metais buvo sunku gauti leidimą išvykti iš tuometinės Tarybų Sąjungos, o Lietuvai paskelbus nepriklausomybės atkūrimą, buvo sudėtinga gauti Šveicarijos vizą. Be to, kadangi stipendija buvo skirta tik studijų išlaidoms padengti, reikėjo susirasti rėmėjų, kurie suteiktų lėšų pragyvenimui.

Visų šių peripetijų metu Tarptautinė Lozanos verslo mokykla stipendiją įšaldė tam laikui, kai galėsiu ja pasinaudoti. 1991 metų sausio įvykiai pagreitino mano išvykimą į Šveicariją. Tarptautinė Lozanos verslo mokykla susisiekė su Šveicarijos konsulatu Varšuvoje ir, argumentuodami tuo, kad Lietuvoje mokyklos stipendininkės gyvybei gali grėsti pavojus, išrūpino Šveicarijos vizą. 1991 m. vasario mėn. pradėjau magistro studijas Lozanoje. Nors jau buvau patyrusi dėstytoja, mokytis buvo įdomu. Pirmiausia tai buvo kita sritis – verslo administravimas, tarptautinė rinkodara ir finansai. Be to, ir dėstytojų, kurie daugiausia buvo praktikai, didelių korporacijų prezidentai ar viceprezidentai, ir kitų studentų, kurių dalis irgi jau buvo dirbę ne vienus metus – patirtis labai skyrėsi nuo manosios.

Vis dėlto, kaip atsidūrėte JTO?

Besimokydama Lozanoje parašiau minėtą studiją apie privatizaciją Lietuvoje. Jau grįžus atgal į Lietuvą Paulas Raymentas paprašė parašyti dar vieną studiją „Makroekoniminiai pasikeitimai Lietuvoje 1990–1991 m.“ metiniam JT EEK Ekonominės analizės skyriaus leidiniui „Europos ekonominė apžvalga“.

Šis darbas buvo nemokamas, norėjau išbandyti savo jėgas, pažiūrėti, ar galiu taip plačiai mąstyti, kaip reikia makroekonomikai, ar galiu apibūdinti stipresnės ekonominės bazės Lietuvoje nebuvimą. Po šio straipsnio, 1993 m. spalio mėn., gavau pasiūlymą vienuolika mėnesių dirbti JTO Ekonominės analizės skyriuje. Tai buvo pirmasis mano kontraktas su JTO. O po to, kaip ir visi darbuotojai, dalyvavau konkurse.

Lietuvoje buvote padariusi akademinę karjerą: Maskvos G. Plechanovo liaudies ūkio institute apgynėte ekonomikos mokslų daktaro disertaciją, Lietuvoje dirbote Vilniaus universitete, Materialinio techninio aprūpinimo katedroje, buvote Prekybos fakulteto prodekanė, vėliau dirbote naujai įkurtoje Marketingo katedroje. Kuo patraukė visai kitokio darbo pasiūlymas Jungtinių Tautų Ekonomikos Europos komisijoje?

Tuo, kad į Lietuvą ir jos pasikeitimus galėjau pažvelgti plačiau, juos palyginti su kitų Centrinės Europos šalių patirtimi, su ankstesniu buvusios Jugoslavijos bandymu kurti atviresnę ekonomiką. Kai pradėjau dirbti, mano rankose atsidūrė Baltijos šalių ekonomikos, ypač tarptautinių ekonominių santykių, tarptautinės prekybos reikalai. Apie man rūpimus klausimus galėjau galvoti ir rašyti iš kitos perspektyvos, atitrauktai nuo Lietuvos, tačiau remdamasi savo patirtimi ir žiniomis.

O dabar domitės oficialia Lietuvos pozicija įvairiose komisijose, ypač ekonomikos srityje?

Intensyvus domėjimasis Lietuvos dalyvavimu JTO metams bėgant sumažėjo. Domiuosi viskuo, kas vyksta Lietuvoje. Dieną pradedu 30–45 minučių Lietuvos naujienų portalų apžvalga. Anksčiau palaikiau daug artimesnius ryšius su LR atstovybe prie JTO biuro Ženevoje. Dabar žinau, kuriose srityse Lietuva aktyviai dalyvauja JTO veikloje ir tarptautinėse organizacijose Ženevoje, tačiau detalių jau nebeseku.

Kartais susidaro įspūdis, kad, nepaisant didelio aktyvumo organizacijoje, Lietuva galėtų veiksmingiau paskirstyti informaciją ir geriau pasinaudoti narystės JTO galimybėmis sprendžiant konfliktus su kaimynais, atkreipiant dėmesį į tai, kad jie ne visuomet laikosi pasirašytų tarptautinių konvencijų.

Šiuo metu vadovaujate Jungtinių Tautų Europos Ekonomikos komisijos Gyventojų reikalų poskyriui, koordinuojate Kartų ir lyčių programą. Gal galite trumpai nusakyti darbo pobūdį ir reikšmę?

Mėginame apibrėžti, ką visuomenei reiškia gyventojų senėjimas ekonomine, socialine prasme ir kokį poveikį tai turi individui.

JTO siekia šiuos tris aspektus sujungti į vieną ir užtikrinti, kad individo ir visuomenės senėjimas nevirstų problema, kad neįsigalėtų požiūris, jog senas žmogus yra tik našta. Mėginame atsakyti į klausimą, kaip visuomenė gali ir turi prisitaikyti prie šio natūralaus demografinio proceso, užuot su juo „kovojusi“. Vienas iš siūlymų, pavyzdžiui, yra atsisakyti privalomo pensinio amžiaus. Keletas Europos šalių tai jau ir padarė. Manymas, kad tai neva sumažina potencialių darbo vietų, kurias galėtų užimti jauni profesionalai, skaičių,  yra solidžiais ekonominais tyrimais paneigtas mitas.

Lietuvoje, mažoje posovietinio bloko šalyje, nepaprastai gajus skeptiškumas visų didelių tarptautinių organizacijų atžvilgiu. Įsišaknijęs požiūris, kad čia klesti korupcija, savotiškas didelių ir galingų šalių narių diktatas. Ar toks požiūris pagrįstas?

Labai politinis klausimas. Beveik neturiu teisės į jį atsakyti, būtų neteisinga stoti Lietuvos arba JTO pusėn...

Didelės ir mažos šalies realybės ir to, kad priimant sprendimus didelių šalių balsas yra svaresnis, negalima išvengti. Tačiau egzistuoja mažų šalių aljansai, kurie gali įgyti tiek pat galios, kiek didelės šalys. Generalinėje Asamblėjoje kiekviena šalis turi po vieną balsą, ir jei septyniasdešimt septynios šalys susijungia ir balsuoja vienodai, jų balsas daug ką lemia. Sakyti, kad didžiosios šalys diktuoja sąlygas, neteisinga, bet kad jos turi daugiau įtakos – taip.

Tikriausiai, kaip ir bet kurioje kitoje organizacijoje, korupcijos ir netinkamo elgesio šiek tiek yra.  Man asmeniškai per 18 metų to neteko nei matyti, nei patirti, nei kitaip su tuo susidurti. Žiniasklaidoje vis pasirodo JTO kompromituojančių straipsnių, tačiau dažnai, kaip atsitiko naujausiame tokio tipo straipsnyje, išaiškėja, kad kaltinamieji nėra JTO samdyti darbuotojai, o kurios nors šalies „paskolintas“ personalas.

Žiniasklaidos kritika užplūsta bangomis. Kai prasidėjo karas Irake, kuriam griežtai nepritarė tuometinis JTO generalinis sekretorius Kofi Annanas, kone kas savaitę atsirasdavo kompromituojančių faktų, kurie buvo interpretuojami taip, kad griautų JTO patikimumą.

Jūsų postas JTO nepolitinis, šiam JTO flangui dažnai prikišama didžiulė biurokratija ir mažas veiksmingumas. Kaip tai atrodo iš vidaus? Kaip vertinate nediplomatinio pobūdžio JTO darbą, jo reikalingumą ir prasmingumą?

Manau, kad jis yra naudingas ir labai reikalingas. Daugeliui šalių tai vienintelė vieta, kur jos gali ne tik semtis patirties, bet ir sulaukti palaikymo, siūlyti savo idėjas ir keistis informacija ne tik politiniu, bet ir ekspertų lygiu. Nauji mąstymo būdai, sudėtingų problemų sprendimai neatsiranda iš niekur, nepolitiniuose, specialistų debatuose gimsta daug gerų idėjų.

Po Berlyno sienos žlugimo JTO Europos Ekonominė komisija beveik atsiribojo nuo grynai politinių reikalų. Iki tol JTO atliko labai svarbų platformos, kurioje galėjo susitikti ir diskutuoti Vakarų ir Rytų Europos blokų šalys, vaidmenį. Po 1989 metų atsirado poreikis padėti demokratijai vystytis posovietinėse šalyse ir sudaryti sąlygas Vakarų ir Rytų blokams bendradarbiauti, t.y. pirmiausia rasti bendrą kalbą. O kad bendradarbiavimas prasidėtų, reikėjo pradėti nuo neutralių sričių – bendrų standartų, ženklų, simbolių.

Paprastas pavyzdys – mūsų kelio ženklai. Visos Europos ir Lietuvos kelių ženklinimo sistema sukurta Jungtinių Tautų Europos Ekonomikos komisijos dėka. Kiekvienoje srityje yra aspektų, dėl kurių reikalingas tarptautinis susitarimas. O biurokratijos, žinoma, JTO yra daug. Organizacija vienija beveik 200 šalių, ir kiekviena jų turi teisę reikalauti atsiskaitymo. Kad jis įvyktų, biurokratinis aparatas turi gerai veikti.

JTO dirbate ir Ženevoje gyvenate jau 18 metų.  Čia susitikote savo vyrą Klausą Wittichą. Ar laikote save ir ar jaučiatės emigrante?

Šis klausimas iškilo pernai, prireikus pasikeisti pasą. Išaiškėjo, kad visus tuos metus, nors gaudavau balsavimo dokumentus, nebuvau užregistravusi išvykimo, nes kai išvykau, tokio įstatymo dar nebuvo. Todėl nuo 2010 metų balandžio mėnesio esu oficiali, registruota emigrantė. Iki tol apie tai net negalvojau. Laikiau save laikinai dirbančia užsienyje, nors čia ir sukūriau šeimą.

Tačiau emigravusi niekad nesijaučiau ir dabar nesijaučiu. Manau, kad mano, tarptautinės organizacijos darbuotojos, situacija skiriasi nuo tų, kurie išvyksta į kurią nors šalį ir mėgina joje integruotis, tapti nuolatiniais jos piliečiais. Į Ženevą atvykau ir JTO dirbu kaip lietuvė, su lietuvišku pasu, turiu tarptautinės organizacijos darbuotojo leidimą gyventi Šveicarijoje, tačiau niekuo jai neįsipareigoju. Gal todėl ir nesijaučiu emigrante, o lietuve, dirbančia tarptautinėje  organizacijoje. Be to, tris, keturis kartus per metus važiuoju į Lietuvą, ten turiu daug draugų ir artimųjų, todėl nuo Lietuvos neatitrūkstu.

Esate Šveicarijos lietuvių bendruomenės narė, uoliai lankote kultūrinius su Lietuva susijusius renginius. Su Jumis visuomet galima pasikalbėti apie kultūrines, politines ir visas kitas Lietuvos aktualijas. Kaip per atstumą išgyvenate savo lietuviškumą?

Nepraleidau nė vienų rinkimų, kuriuose turėjau teisę dalyvauti, visuomet gaunu  balsavimo dokumentus ir jais pasinaudoju. Bendrauju su draugais Lietuvoje, nuolat aptariame Lietuvos situaciją. Dabar užaugo ir jaunoji karta – sūnėnai, draugų vaikai, kurie turi kitą įdomų požiūrį. Gyvenu jų bėdomis ir džiaugsmais...

Mano draugų ir pažįstamų grupė Šveicarijoje labai tarptautinė, tikrų šveicarų – tik vienas kitas, tačiau joje yra ir lietuvių, gyvenančių užsienyje. Su jais aptariame mūsų gyvenamosiose šalyse vykstančius su Lietuva susijusius įvykius.

O kur galvojate išeiti į pensiją?

Šis klausimas keliaprasmis. Pagal dabar galiojančią tvarką, pasibaigus darbo sutarčiai su JTO, aš galiu pasilikti Šveicarijoje, grįžti Lietuvon ar įsikurt bet kurioj kitoj Europos Sąjungos šalyje. Kur mano keliai nuves, kai tas laikas ateis, dar nežinia. Aš ne tik JT vardu pasisakau už aktyvų senėjimą, tai ir mano pačios požiūris. Yra namai Vilniuje, yra namai Ženevoje, su jais susijusi ir socialinė terpė, be kurios užtikrinti tą aktyvų senėjimą būtų, ko gero, daug sunkiau.

Šiuo metu Lietuvoje nepaprastai skausminga emigracijos tema. Emigracija suvokiama kaip didelė problema. Kaip Jūs išgyvenate ir sau pagrindžiate savo, Lietuvos pilietės, pasirinkimą gyventi svetur? Ką manote apie tokią didžiulę emigracijos iš Lietuvos bangą?

Žmogus kaip paukštis niekada nebuvo vienoje vietoje. Gyventojai migravo visą laiką, į vieną ar į kitą pusę. Tai gyvenimo dinamika. Per jėgą ją galima stabdyti, sovietai tai ir darė, trukdė emigracijai į Vakarus, bet ne į Rytus.

Daug žmonių išvažiavo į Kazachstano plėšinius, statyti Baikalo-Amūro magistralės, daugelis, žinoma, buvo prievarta išvežti, bet ne tik. Žmogus turi vidinį poreikį judėti. Nemanau, kad dirbtinai varžant tartautinį judėjimą žmonės ar šalys taptų laimingesni. Žmogus ieško, kur jam gyventi geriau arba įdomiau, arba kur jis gali labiau arba kitaip save išreikšti, daugiau pasiekti. Daugumai žmonių tai įgimta, o kiti sėslesni. Žinoma, yra aktyvesnių ir pasyvesnių migracijos bangų, o intensyvi emigracija gali turėti labai skausmingų ekonominių pasekmių ir žeisti tautinę savimonę per trumpą ir vidutinį laikotarpį.

Tačiau Lietuva jau sėkmingai pergyveno keletą stiprių emigracijos bangų... Pergyvens ir šią. Svarbu neneigti savo priklausymo gimtajai šaliai ir to, ką ta šalis davė, tačiau gyventi kitur – individo pasirinkimas. Apskritai, manau, kad XXI amžiuje keisis, jau keičiasi, tautos ir valstybės supratimas. Nacionalinė valstybė darosi vis efemeriškesnė. Gyvendama Šveicarijoje jaučiuosi lietuve.

Ar lengva būti lietuve JTO ir Šveicarijoje?

Jungtinėse Tautose tai labai lengva, visi čia esame savo šalių piliečiai. Mes pasirašėme priesaiką JTO, įsipareigojome laikytis tarptautinio darbuotojo elgesio kodekso, o tai reiškia, kad darbe privalome būti objektyvūs ir neatstovauti savo šalies interesams, bet būti lietuve man niekas čia netrukdo. Šveicarijoje irgi neturėjau jokių problemų. Pradžioje buvau retas paukštis, žmonės nežinodavo, kur Lietuva, bet ilgainiui ir tai praėjo.

Kalbėjosi Eglė Kačkutė