Vytautas Leipus – „Lietuvos banko“ Vindikacijos departamento direktorius, Visuomeninės policijos tarybos pirmininko pavaduotojas. 1990–1997 metais jis – Vilniaus Vyriausiojo policijos komisariato vadovas. Su V. Leipumi kalbėjomės apie Lietuvos policijos formavimąsi sudėtingu 1989-1991-ųjų metų laikotarpiu ir aktualias šiandienos problemas.

Kaip atėjote į policiją? Koks buvo Jūsų kelias?

Universitete baigiau Baudžiamąją teisę. Trumpai padirbęs Civilinės teisės srityje, tapau tardytoju tuometinėje milicijoje, savo gimtajame mieste Utenoje. Tardymo poskyryje dirbau penkerius metus, po to dar penkerius – Utenos kriminalinės paieškos poskyrio viršininku. Vėliau prasidėjo mano klajonės po Lietuvą – Vilkaviškyje dirbau pavaduotojo operatyviniam darbui, Raseiniuose penkerius metus skyriaus viršininku, metus – kriminalinės paieškos valdybos viršininku ministerijoje. 1990 metų spalį tapau Vilniaus miesto Vidaus reikalų valdybos viršininku. Dabar jau keturiolika metų – pensijoje. Perėjau visas darbo milicijoje, vėliau policijoje pakopas: nuo leitenanto iki pulkininko.

Prisiminkit Atgimimo laikus, tą virsmą, kai milicija tapo policija. Jūsų akyse keitėsi pasaulis.

Man tai buvo patys įsimintiniausi metai. Tada nemažai teko važinėti po Lietuvą, dalyvauti atskleidžiant įvairius, 1989–1990 metais turėjusius didelį rezonansą, nusikaltimus. Kalbant apie milicijos virsmą į policiją, 1989 metai buvo labai sunkūs. Tuo metu šalyje įsivyravo nihilizmas. Ne vien tik milicijai, tai galėjai justi visose srityse. Pavyzdžiui, visai teisei. Pavadinčiau tai priešrevoliuciniu sindromu. Tuo metu labai smuko vietinės milicijos autoritetas, ypač periferijoje. Tam buvo pagrindo, tačiau tik iš dalies... Atsimenu, Kaune galėdavai žmogui rodyti kokį nori pažymėjimą, su tavimi net nenorėdavo kalbėtis. Tačiau jei atvirai pasakydavai, kad atvažiavai iš ministerijos, atvažiavai rimtai dirbti, aiškinti nusikaltimus, o ne ginti kokios nors gaujos interesų, kontaktą rasdavai. Nuo maždaug 1990 metų rudens pajutau, kad požiūris į mus, tuomet dar milicininkus, ėmė keistis. Žmonės ėmė mus suvokti kaip savus. Priesaikos dar nebuvome davę, tačiau širdyje – jau apsisprendę. Pokytį rodė ir uniformos. Aplinkiniams daug reiškė kokardos su vyčiu ir antsiuvai su Gedimino stulpais. Kalbant apie viešosios tvarkos užtikrinimą, iš gatvių neišeidavom. Jose tuo metu būdavo įvairių konfliktų.

Kokių dar iššūkių tuomet kildavo?

Tuometinėje Vilniaus miesto milicijoje lietuvių buvo apie 10 procentų. Natūralu, kilo klausimas, ar sugebėsime nuvesti žmones su savimi. Ačiū Dievui, išskyrus keletą, kurie pabėgo pas OMON'ą, kiti nepakriko. Kas norėjo, galėjo garbingai pasitraukti. Nereikia pamiršti, kad tuo metu, šalia visiems mums gerai žinomų įvykių, buvo daromi ir nusikaltimai. Reikėjo ir tą darbą dirbti. Pajėgų turėjome mažai, kadangi iki tol mieste patruliavo ne Viešoji policija, tokios Vilniaus mieste nebuvo, o Sovietų armijos šauktiniai. (Vilniuje tuo metu buvo toks milicijos pulkas.) Kai nuo jų „atsikirtome“, turėjome perimti visą viešąją tvarką mieste. Trūko technikos, vienu metu turėjome tik septynis automobilius. Nuo 1991 metų vasaros buvo lengviau: buvo įteisinti pagrindiniai įstatymai, susikūrė struktūros, gavome pirmąsias naujas uniformas, prisiekėme. Nuo tada galėjome sakyti, kad teisiškai tvarkingai dirbame jau Lietuvos valstybės vardu. Ir 1991-ųjų rudenį sutikome jau stipresni.

Dabar egzistuoja įsitikinimas, kad 1989–1991 metais beveik nebuvo daromi nusikaltimai, tokie mes buvome solidarūs ir „geri“. Ar iš tikrųjų taip buvo?

Nusikalstamumas buvo kaip buvęs, kitas klausimas – ar žmonėms tai buvo svarbu. Ir statistikos niekas taip tiksliai nevedė. Pasakysiu taip: per Sausio įvykius, tą mėnesį, nusikaltimų tikrai buvo sumažėję. Jautėsi susikaupimas ir rimtis. Mano galva, nusikaltėliai nuščiuvo, nes nežinojo, kaip su jais bus elgiamasi. Revoliucija yra revoliucija, ir niekada negali žinoti, kaip pakryps reikalai. Jie tą puikiai suprato.

Prisimenkite tą laiką, kai užsivilkote naujas uniformas. Uniforma juk nėra paprastas rūbas, tai rūbas, kuris simbolizuoja valstybę, tvarką ir teisingumą.

Pirmą kartą naują uniformą užsivilkau, jei neklystu, per Medininkų aukų laidotuves. Ėjome į Antakalnio kapines. Iš žmonių galėjai jausti nustebimą ir susidomėjimą, jie nebuvo matę daugiau pareigūnų su naujomis uniformomis. Net prieidavo pačiupinėti, iš kokios medžiagos ta uniforma pasiūta, domėjosi, kas jas pasiuvo ir pan. Kada kūrėme Policijos įstatymą, laikėmės policijos demilitarizavimo principo. Kad žmogus matytų pareigūną, o ne jo antpečius. O ar aš – vadovas, ar eilinis, turėtų byloti kaklaraiščių spalva.

Dirbote pačiu sudėtingiausiu metu, kai kūrėsi naujas pasaulis. Turiu galvoje keletą metų po Atgimimo. Iš dabarties perspektyvos žvelgiant, tai buvo išties tamsus metas. Kaip jį išgyvenot? Jūs ir jūsų kolegos? Ar tikėjote tuomet, kad viskas susitvarkys?

Po baimės ir euforijos kupinų revoliucijos metų prasidėjo 1992-ieji – paties baisiausio laukinio kapitalizmo atėjimo į Lietuvą metai. Tai tęsėsi maždaug iki 1995-ųjų, kai atmosfera šalyje ėmė keistis į gera. Iš laiko perspektyvos matyti, kad žmonės tada labai stipriai pajuto neteisybę. Jie pamatė, kad gyventi gali tik tas, kuris apsukrus, kuris sugeba grobti, netgi naudodamas fizinę jėgą. O jei žmogus prisilaiko bendrai priimtų vertybių ir normų, jis yra nustumiamas į užribį. Tokia padėtis pažeidė visus. Į policiją tuomet atėjo daug romantiškai nusiteikusio jaunimo, kuris norėjo pakovoti už teisybę. Kuris turėjo, sakyčiau, gero įniršio. Dėl to esame ir nusvilę. Turiu galvoje nenusistovėjusius santykius tarp policijos ir politikų. Ne lengviau tais metais buvo ir žiniasklaidai. Žurnalistus tada gąsdindavo, ne vienas buvo sumuštas. O V. Lingio nužudymas nebuvo šiaip sau įvykis, tai atspindėjo visa tai, kas tuo metu vyko visuomenėje.

Kaip jautėsi tame materializmo siautulyje, tame „mokėjimo gyventi“ sriuboje policininkas? Vėluojantys atlyginimai, palaikymo iš visuomenės stygius, gal ir kažkiek nepasitikėjimo...

Tada mes turėjome labai aiškią motyvaciją. V. Landsbergis garsiuoju 1990 metų AT nutarimu pasakė mums: „Tiems, kurie sąžiningai dirbs Lietuvai, bus užskaitytas ankstesnis stažas, bus taikomos visos socialinės garantijos.“ Žinoma, turėjai nebūti įklimpęs į politinius dalykus. (Turiu galvoje vieną visiems labai gerai žinomą instituciją.) Šis dokumentas mums kūrė aiškią motyvaciją dirbti. Žinojome, kad nebūsime palikti likimo valiai. Žinoma, buvo įvairių žmonių: vieni atėjo, pabandė, nusvilo ir išėjo, buvo tokių, kurie susikrovė didelius turtus, ir šiandien yra milijonieriai. Bet tokių buvo vienetai. Tuomet kildavo visokių minčių, tačiau galvodavau, jei jau pasirinkau šį kelią, turiu juo ir eiti. Kiekviena darbo vieta yra svarbi. O laikas tikrai buvo sudėtingas: įstatymai 1992–1994 keitėsi kaip karuselėje. Tačiau vis tikėjaisi, kad gyvenimas stosis į vėžias: bus laikomasi įstatymų ir pan. Juk tuo metu keliuose ėmėme važinėti taip, kaip įprasta Gruzijoje. Esą taisyklės galioja tik tiems, kurie važiuoja senesne, silpnesne mašina. Toks elgesio modelis jaučiamas visame gyvenime. Tačiau Lietuvoje tai pavyko sutramdyti. Manau, kad tvarkant šiuos reikalus yra didelis mūsų policijos indėlis.

Pažanga šiandienos visuomenės gyvenime akivaizdi. Turint galvoje, kad reikėjo viską kurti beveik nuo pradžių. Tačiau policijos ir visuomenės santykio problema Lietuvoje tebeegzistuoja. Kaip Jums iš šalies šis santykis atrodo?

Stiprus policijos ir visuomenės santykių lakmuso popierėlis yra pasipriešinimas ir smurtas policijos atžvilgiu. Tai plinta neįtikėtinu greičiu. Anksčiau, mūsų aptartos revoliucijos metais, tai buvo neįsivaizduojamas dalykas, nekalbant apie sovietinius laikus. Kodėl priešinamasi? Nes neliko baimės. Ne policininko baimės, bet atsakomybės baimės, kad tau reikės už padarytą nusižengimą atsakyti. Noriu štai ką pasakyti, koks visuomenės požiūris į įstatymų leidžiamąją ir vykdomąją valdžią, toks požiūris ir į policiją. Nes policija yra valdžios dalis. Vienintelė, kuriai suteikti galia, kai reikia, naudoti prievartą. Negali būti taip, kad valdžia – nemėgstama, o policija mėgstama.

Iš policijos visuomenė reikalauja daug. Tai suprantama. Sakoma, kai ji ims gerai dirbti, visuomenė tai įvertins. Tačiau ar viskas taip paprasta? Ar visuomenė pakankamai reikalauja iš savęs. Juk neįmanoma įsivaizduoti, kad policija gerai dirbtų, kai visuomenė pasyvi ir baili.

Ko aš, kaip eilinis pilietis, pasigendu, tai aiškumo, už ką policija yra atsakinga. Kol visuomenė aiškiai to nesuvokia, sunku policijos darbą ir vertinti. Pavyzdžiui, kur policijos, kur teismų veikimo teritorija. Kalbu apie paprastą pilietį. Daug rimtų problemų egzistuoja baudžiamajame procese. Teismuose šiandien nagrinėjamos bylos, kurios padarytos prieš dvejus, trejus metus. Ikiteisminis tyrimas dėl nesudėtingo nusikaltimo vyksta metus. O ką kalbėti apie sudėtingus. Apie kokį teisingumą ir pagarbą galime šnekėti?

Kitaip tariant, visuomenė turi pagrindo nebūti patenkinta?

Taip, tačiau tai ne policijos kaltė. Nes tokia sistema, taip sukurpti (ne sukurti) įstatymai. Pažiūrėkim į reikalą iš dalykinės pusės. Į įvykio vietą pirmas atvažiuoja policininkas ir žmogui visiškai nesvarbu, koks prokuroras jam vadovauja, kokie įstatymai priimti. Mano galva, reikia galvoti apie esminį ikkiteisminio tyrimo sutvarkymą. Dar reikia atreipti dėmesį į itin nelygią policijos ir prokuratūros bei advokatų jėgų proporciją ikiteisminiame tyrime. Tarsi plunksa kovotų prieš akmenį...

Kokių dar priemonių – įstatymų, potvarkių, sprendimų – reiktų, kad policija pajustų tvirtesnį pagrindą po kojomis, kad darbuotojai jaustųsi gerbiami?

Reikia, kad žmonės ateidami dirbti į policiją turėtų aiškią motyvaciją. Kitas dalykas, nustoti bent kuriam laikui policijoje darius reformas, duoti žmonėms atsikvėpti. Mes manėme, kad ji truks ne ilgiau kaip penkerius metus, o ji trunka 20 metų. Ar gali reforma tęstis taip ilgai? Kalbant apie korupcijos policijos viduje problemą. Atkreipkite dėmesį, kokį žodį, kalbant apie reformas, dažnai naudoja mūsų aukščiausios valdžios pareigūnai savo kalbose. Tai žodis: „išsivalysime“. Ar normalu tie daug laiko „valytis“? Juk kalbame apie gyvus žmones. Kas gi tie, kuriuos reikia „išvalyti“? Jeigu yra blogai, ieškokim esminių priežasčių. Bloga atranka? Tai sukurkim gerą. Paprastus žmones tokia sumaištis erzina.

Idealiu atveju, kad ir kokios klaidas darytų kiti, pats turi išlikti objektyvus. Tam tikra prasme man neturėtų būti svarbu, kas vyksta aukščiau. Aš esu aš, čia mano gyvenimas, mano atsakomybė. Ar tai, kad kas nors elgiasi blogai leidžia man nusipurtyti atsakomybę?

Policijoje dirba ne robotai. Turi būti super stiprus, kad tau būtų nesvarbu, kas vyksta aukščiau. Pasakyti sau, mano sąžinė švari, ir man vienodai atrodo, kas ten vyksta. Apginu žmogų ir žinau, kad ateis laikas, kai man atlygins. Tačiau realiai yra kitaip. Kaip turi jaustis jaunas specialistas, kai norėdamas gauti paskolą būstui, apeina visus bankus ir sužino, kad paskolą jiems gali suteikti 70 metų. Nes jų alga šiek tiek per tūkstantį. Kalbame apie tarnybą, kuri turėtų būti laikoma viena iš perspektyvesnių...

Koks žiniasklaidos vaidmuo formuojant visuomenės požiūrį į policiją? Man susidaro įspūdis, kad ji į policijos darbą žiūri itin vienpusiškai. Ar sutiktumėt su tuo?

Nežinau nė vieno žurnalisto, kuris rimtai domėtųsi policijos darbo problematika. Nekalbant apie pateikiamos informacijos vienpusiškumą. Prieš kurį laiką spaudoje buvo rašoma apie Šiauliuose sulaikytą policininką, kuris padarė avariją, tačiau net neužsiminta apie pareigūnus, kurie tame pačiame mieste naktį nemiegojo ir sulaikė pavojingus nusikaltėlius. Bėda ta, kad žmonės įsivaizduoja viską žinantys apie policininko profesiją, įsivaizduoja, kad ten gali dirbti visi, kas nori. O iš tikrųjų, kaip ir kitose profesijoje, čia reikia pašaukimo. Pavyzdžiui, aš nesuprantu, kaip galima dešimt metų dirbti policininku, gaudyti žulikus, tada keletą metų advokatu (t.y.) tuos žulikus ginti, o tada vėl grįžti į policiją.

Pokalbio pabaigai norėčiau paklausti, kas, Jūsų akimis, yra geras policininkas? Kas jam yra (turėtų būti) būdinga? Ką turėtų apgalvoti jaunas žmogus, sugalvojęs rinktis šią profesiją?

Visų pirma jaunas žmogus turi gerai suprasti, kokia šios profesijos prigimtis, o tada pabandyti pamatyti save joje. Policijai supermenų nereikia, į ją turėtų ateiti žmogus, turintis stiprų pareigos jausmą, žmogus, turintis teisingumo jausmą, kuris yra specifinis, ne visiems žmonėms duotas. Svarbūs ir fiziniai dalykai. Policininko darbe, kaip niekur kitur, reikalinga kantrybė ir gebėjimas klausyti. Beje, kaip ir negirdėti. Negirdėti kai kurių tau sakomų žodžių, nesureikšminti elgesio su tavimi. Ir jokiu būdu nesumanyti keršyti. Be abejo, šiandien itin svarbios žinios. Eiti dirbti į policiją, vien baigus kursus, neužtenka

Ko praėjusios Angelų sargų dienos proga palinkėtumėte savo kolegoms?

Norėčiau palinkėti, kad iš jų leksikono išnyktų žodis „išgyventi“. Kad jie galėtų dirbti normaliomis – atsižvelgiant į valstybės galimybes – sąlygomis. Aš galvoju, kad jas pagerinti tikrai galima, žinant kad Vidaus reikalų sistemoje juda tikrai nemaži pinigai. Dar norėčiau palinkėti, kad juos aplenktų tos reorganizacijos, optimizacijos, rotacijos ir kiti dalykai, kad galėtų atsikvėpti jie nuo reformų.

Kalbino Zigmas Vitkus