Neseniai leidykla „Žara“ lietuvių kalba išleido dviejų intelektualų – italų filosofo, semiotiko ir rašytojo, profesoriaus Umberto Eco ir prancūzų rašytojo, dramaturgo ir scenaristo Jean Claude- Carrière pokalbių, kuriuos moderavo prancūzų eseistas ir žurnalistas Jean-Philippe de Tonnac, knygą apie...knygas.

Skaitydami ją sekame diskusiją – vienu metu intelektualią ir humoristinę, mokslinę ir subjektyvią, dialektinę ir anekdotinę, įdomią ir skoningą ir per ją apžvelgiame penkiatūkstantmetę knygos istoriją nuo papiruso iki kompiuterinio failo.

Jean-Claude Carrière, Umberto Eco. Nesitikėkite atsikratyti knygų (I)

Jean-Claude Carrière, Umberto Eco. Nesitikėkite atsikratyti knygų (II)

Ugnies cenzūra

Jean-Philippe de Tonnac.: Tarp pačių rūsčiausių cenzorių knygos istorijoje ypatinga vieta skirtina ugniai.

Umberto Eco.: Tai natūralu, ir pirmiausia reikia prisiminti laužus, kuriuose naciai degino „degeneratų“ knygas.

Jean-Claude Carrière.: Savo knygoje „451 Farenheito“ Bredberis1 vaizduoja visuomenę, panorusią atsiriboti nuo nepatogių knygų palikimo – jas sudeginti. 451 laipsnis pagal Fahrenheitą kaip tik yra tiksli popieriaus degimo temperatūra, nes deginti knygas pavesta gaisrininkams.

U. E.: „451 Fahrenheito“ yra ir italų radijo laidos pavadinimas. Bet čia viskas vyksta priešingai: klausytojas skambina telefonu ir praneša, kad negali rasti tam tikros knygos arba ją pametė. Kitas klausytojas iš karto paskambina ir praneša: jis turi tos knygos egzempliorių ir yra pasirengęs ją perleisti. Tai panašu į tradiciją, kai perskaityta knyga kur nors paliekama – kino teatre, metro – kad suteiktų malonumą kitam. Taigi atsitiktinai ar tyčiomis kilusi ugnis yra nuolatinė knygos istorijos palydovė nuo pačios pradžios. Neįmanoma išvardyti visų sudegusių bibliotekų.

J.-C. C.: Tai priminė patirtį, už kurią esu dėkingas Luvro muziejui. Mane pakvietė pasirinkti vieną paveikslą ir naktį jį komentuoti mažam klausytojų būreliui. Pasirinkau XVII amžiaus pradžios prancūzų tapytojo Lesiuero2 paveikslą „Šventojo Pauliaus pamokslas Efese“. Jame vaizduojamas stovintis ant pjedestalo barzdotas šventasis Paulius. Jis susisupęs į apsiaustą: tai tikslus šiandieninio ajatolos atvaizdas, jei neskaitysime turbano. Jo akys dega. Keli sekėjai klauso. Paveikslo apačioje, atsukęs nugarą žiūrovams, juodaodis vergas degina knygas. Priėjau arčiau paveikslo, norėdamas pamatyti, kokios knygos yra deginamos. Pasirodo, jose – tai matyti lapuose – brėžiniai ir matematikos formulės. Taigi vergas, neabejotinai atsivertęs į naująjį tikėjimą, degino graikų mokslą. Kokią žinią, sąmoningą ar kilusią iš pasąmonės, norėjo perduoti dailininkas? Negaliu į tai atsakyti. Bet vis dėlto paveikslas įspūdingas. Ateina tikėjimas, ir dega mokslas. Tai daugiau negu atranka, tai naikinimas ugnimi. Įstrižainės kvadratas turi išnykti amžiams.

U. E.: Čia netgi įžiūrėčiau rasizmo konotaciją, nes knygų naikinimas patikėtas juodaodžiui. Manome, kad daugiausia knygų sunaikino naciai. Bet ar tikrai žinome, kas vyko Kryžiaus žygių laikais?

J.-C. C.: Manau, dar blogesni už nacius knygų naikintojai buvo ispanai Naujajame pasaulyje. Savo ruožtu mongolai taip pat jiems nenusileido.

U. E.: Naujųjų laikų aušroje Vakarų pasaulis susidūrė su dviem kultūromis, kurių dar nepažinojo: tai Amerikos indėnų ir Kinijos. Kinija buvo didžiulė imperija, kurios neįmanoma nukariauti ir „kolonizuoti“, tačiau su ja buvo galima prekiauti. Ten jėzuitai nukeliavo ne atversti kinų į krikščionių tikėjimą, bet užmegzti kultūrų ir religijų dialogą. Amerikos indėnų šalys, priešingai, atrodė apgyventos iš prigimties laukinių žmonių, todėl buvo pasmerktos ištisiniam niokojimui ir netgi baisiam genocidui. Ideologinis šio dvipusio požiūrio pateisinimas paremtas vienu ir kitu atveju vartotų kalbų verte. Amerikos indėnų piktogramos buvo laikomos paprasčiausiais daiktų atvaizdais, neturinčiais jokios konceptualios reikšmės, o kinų ideogramos atskleidė idėjas ir todėl buvo laikomos „filosofiškesnėmis“. Šiandien žinome, kad piktografinis raštas gerokai sudėtingesnis. Kiek taip išnyko piktografinių tekstų?

J.-C. C.: Ispanai nesuprato, kad, naikindami tokių nepaprastų civilizacijų palikimą, degino neįsivaizduojamus lobius. Bet tarp jų buvo ir tokių žmonių, kaip nepaprastas vienuolis Bernardinas de Sahagunas3, kurie nujautė, kad ten yra dalykų, kurių negalima naikinti, kad jie sudaro esminę dalį to, ką šiandien vadiname mūsų paveldu.

U. E.: Vykstantys į Kiniją jėzuitai buvo išsilavinę žmonės. Kortesas ir ypač Pisaras4 buvo budeliai, kuriuos jaudrino pats kultūros naikinimas. Juos lydėję pranciškonai vietinius gyventojus laikė laukiniais žvėrimis.

J.-C. C.: Laimei, ne visi. Nei Sahagunas, nei Kasas5, nei Diuranas. Už visa, ką žinome apie indėnų gyvenimą iki užkariavimo, turime būti dėkingi jiems. Dažnai jiems tekdavo smarkiai rizikuoti.

U. E.: Sahagunas buvo pranciškonas, bet Kazas ir Diuranas – dominikonai. Keista, kaip įdiegtos klišės gali klaidinti. Dominikonai buvo inkvizicijos bendradarbiai, o pranciškonai laikomi romumo įsikūnijimu. Ir štai – Lotynų Amerikoje, kaip kokiame vesterne, pranciškonai suvaidino bad guys vaidmenis, o dominikonai kartais būdavo good guys6.

J.-Ph. de T.: Kodėl ispanai sunaikino vienus ikikokumbinės epochos pastatus, bet pasigailėjo kitų?

J.-C. C.: Kartais jų nepastebėdavo. Taip atsitiko ir daugumai didžiųjų majų tautos miestų, nes jie buvo apleisti jau kelis šimtmečius ir apaugę džiunglėmis. Kaip ir Teotihuakanas, esantis toliau šiaurėje. Miestas buvo apleistas jau tada, kai į šiuos plotus apie XIII amžių atsikėlė actekai. Pašėlęs noras išnaikinti visus rašto pėdsakus rodo, kaip grobikui svarbu, kad užgrobtoji tauta neturėtų rašto, taigi būtų prakeikta amžiams. Neseniai Bulgarijoje buvo aptikta aukso dirbinių, datuojamų II ir III tūkstantmečiu prieš mūsų erą. Bet trakai, kaip ir galai, nepaliko rašytinių šaltinių. O tautos, neturinčios rašto, neįvardytos, nes apie jas nieko nebuvo parašyta (nors ir klaidingai), neegzistuoja, nors jų auksakalystės kūriniai būtų nuostabūs, rafinuoto skonio. Jei norite, kad jus prisimintų, būtina rašyti. Rašyti ir kaip nors pasistengti, kad raštai nepradingtų kokiame nors liepsnojančiame lauže. Kartais savęs klausiu, ką naciai turėjo galvoje degindami žydų knygas. Ar jie įsivaizdavo, kad sunaikins visas iki vienos? Ar toks užmojis nėra tiek pat utopinis, kiek nusikalstamas? Gal tai greičiau buvo simbolinis veiksmas?

Dabartiniais laikais manęs nenustoja stebinti ir piktinti kitos mums matant vykstančios manipuliacijos. Kadangi turiu progų dažnai lankytis Irane, vienai garsiai agentūrai pasiūliau nusiųsti filmavimo grupę, kad parodytų šią šalį tokią, kokią ją pažįstu dabar. Agentūros direktorius mane priėmė ir pradėjo dėstyti savo požiūrį į šalį, kurios visai nepažįsta: ėmė konkrečiai aiškinti, ką privalau nufilmuoti. Jis sprendė, kokius vaizdus turiu parvežti iš šalies, kurioje pats niekada nebuvo – pavyzdžiui, fanatikai, daužantys sau į krūtinę, apkvaišėliai nuo narkotikų, prostitutės ir t. t. Nereikia nė sakyti, kad projektas nepavyko.

Kiekvieną dieną matome, kaip gali klaidinti vaizdas. Kalbu apie subtilias falsifikacijas, juo labiau sunkias atpažinti, nes jos pristatomos kaip „vaizdai“, vadinasi, kaip dokumentai. Ir galiausiai – tikėsite ar ne – nieko nėra lengviau iškreipti negu tiesą.

Atsimenu, kaip vienas televizijos kanalas rodė dokumentinį filmą apie Kabulą, miestą, kurį pažįstu. Visi kadrai nufilmuoti apa­tiniu rakursu. Buvo matomos tik karo nuniokotų pastatų viršūnės, bet ne gatvės, praeiviai, prekyba. Dar buvo pridėti pokalbiai su žmonėmis, kurie visi kaip vienas skundėsi apverktina šalies būkle. O vienintelė garsinė iliustracija per visą dokumentinį filmą buvo niūrus vėjo ošimas, toks, kokį girdime filmuotose dykumos scenose – bet sumontuotas ratu. Taigi jis buvo parinktas iš garsų katalogo ir tyčiomis montuojamas beveik visur. Tai buvo vis tas pats vėjo garsas, lengvai atpažįstamas, kaip šiuo atveju pasakytume, „patyrusios ausies“. Ošė, net kai lengvutėliai filmuojamų veikėjų rūbai nė nekrustelėdavo. Tas reportažas buvo gryna melagystė. Dar viena.

U. E.: Levas Kulešovas7 jau seniai įrodė, kaip vaizdai užsikrečia vieni nuo kitų ir kaip juos galima priversti reikšti labai skirtingus dalykus. Tas pats žmogaus veido kadras, pirmą kartą parodytas po maisto pilnos lėkštės, o antrą – po ypač nemalonaus vaizdo, žiūrovui nesukels vienodo įspūdžio. Pirmu atveju veidas reikš godulį, antru – pasibjaurėjimą.

J.-C. C.: Žvilgsnis pamato tai, ką norėta įteigti vaizdais. Polianskio filme Rosemary’s Baby8 daugelis žmonių pabaigoje matė kūdikį pabaisą, nes taip jį apibūdino prie lopšio susirinkę veikėjai. Bet vaiko Polianskis niekada nefilmavo.

U. E.: Ir tikriausiai daugybė žmonių matė, kas sudėta garsiojoje rytietiškoje dėžutėje iš filmo „Dienos gražuolė“9.

J.-C. C.: Be abejo. Kai Bunjuelio klausdavo, kokia paslaptis ten buvo, jis atsakydavo: „Pono Karjero fotonuotrauka. Dėl jos merginos ir pašiurpdavo.“ Kartą nepažįstamas ponas paskambino man kaip visada pasikalbėti apie filmą ir paklausė, ar esu kada nors gyvenęs Laose. „Niekada ten nebuvau įkėlęs kojos“, – atsakiau. Toks pat klausimas užduodamas Bunjueliui, ir atsakymas taip pat neigiamas. Skambinęs telefonu žmogus buvo nustebęs. Jam garsioji dėžutė visiškai primena senovinį laosiečių paprotį. Aš klausiu, tai kas tada, jo manymu, yra dėžutėje. Jis man atsako: „Akivaizdu“. „Tada pasakykite“. Jis paaiškina, kad pagal minėtąjį paprotį meilės aktui moterims prie klitorio sidabro grandinėlėmis prikabinami didžiuliai vabalai, kad jų kojyčių judesiai padarytų aktą aistringesnį ir pailgintų malonumą. Jaučiuosi priblokštas ir aiškinu, kad „Dienos gražuolėje“ mums nė į galvą nebuvo atėję kaišioti vabalus į dėžutę. Žmogus padeda ragelį. Tuoj pat pajuntu siaubingą nusivylimą net pačia mintimi, kad žinau! Praradau saldžiai kartų paslapties skonį.

Tai sakau norėdamas parodyti, kad vaizdas, kuriame dažnai matome ne tai, kas rodoma, gali meluoti dar subtiliau negu parašytas ar ištartas žodis. Jei norime išsaugoti bent kokį mūsų vaizdinės atminties vientisumą, būtinai privalome ateities kartas išmokyti suprasti vaizdus. Tai turėtų būti prioritetas.

U. E.: Tačiau, deja, yra kitas cenzūros būdas, nuo kurio nesame apsaugoti. Galime išsaugoti visas pasaulio knygas, visas skaitmenines laikmenas, visus archyvus – bet jei civilizaciją ištiktų tokia krizė, kad visos mūsų didžios kultūros išsaugoti pasirinktos kalbos staiga taptų neišverčiamos, visas šis palikimas pradingtų amžiams.

J.-C. C.: Taip ir atsitiko hieroglifų rašmenims. Nuo imperatoriaus Teodosijaus Didžiojo10 380 metais išleisto edikto krikščionybė buvo paskelbta valstybine religija, vienintele ir privaloma visoje imperijoje. Kartu su visomis kitomis buvo uždarytos ir egiptiečių šventyklos. Tada žyniai, šio rašto žinovai ir saugotojai, suprato, kad neturi galimybių perteikti savo žinojimą. Jiems teko palaidoti savo dievus, su kuriais buvo gyventa tūkstančius metų. O kartu su dievais – ir kulto objektus, ir netgi pačią kalbą. Pakako vienos kartos, kad viskas išnyktų. Ir galbūt amžiams.

U. E.: Šios kalbos radimo rakto teko laukti keturiolika amžių.

J.-Ph. de T.: Grįžkime prie ugnies cenzūros. Tie, kurie degino Antikos bibliotekas, galbūt tikėjosi sunaikinsią visus jose saugotų rankraščių pėdsakus. Bet, išradus spaudą, to padaryti jau nebeįmanoma. Kadangi nuo to laiko sudeginti vieną, du ar net šimtą spausdintos knygos egzempliorių nebereiškia pačios knygos sunaikinimo. Atsiras kiti knygos egzemplioriai, galbūt išbarstyti daugybėje privačių ar viešųjų bibliotekų. Tad kam skirti šiuolaikiniai laužai – panašūs į tuos, kuriuos įžiebė naciai?

U. E.: Cenzorius puikiai žino, kad jis neišnaikins visų uždraustos knygos egzempliorių. Bet tai būdas pasirodyti demiurgu, kuris gali sunaikinti pasaulį ir visą pasaulio sąrangą ugnimi. Jis teisinasi tuo, kad siekia atgaivinti kultūrą, atsikratyti tų raštų, kurie pasaulį verčia gangrenuoti. Ne veltui naciai kalbėjo apie „degeneravusį meną“. Autodafė šiuo atveju yra tam tikras vaistas.

J.-C. C.: Visą skelbimo, platinimo, saugojimo ir naikinimo vaizdą gražiai iliustruoja dievo Šivos atvaizdai Indijoje. Uždarytas ugnies rate, viena iš keturių rankų jis laiko būgnelį, pagal kurio ritmą buvo sukurtas pasaulis, kita – ugnį, kuria bus sunaikinti visi šio pasaulio kūriniai. Abi rankos išlaiko pusiausvyrą.

U. E.: Taigi nenutolome nuo Herakleito ir stoikų vizijų. Viskas atsiranda iš ugnies, o ugnis sunaikina visa, kad vėl tuoj pat pažadėtų naują būtį. Kaip tik dėl to buvo manoma, kad eretikus geriau deginti, negu kirsti galvas, nors tai paprasčiau ir mažiau gerbtina. Tai – pranešimas, siunčiamas tiems, kas panašiai mąsto arba turi panašias knygas.

J.-C. C.: Imkime Gebelso11 pavyzdį: jis galbūt vienintelis iš vokiečių nacių buvo intelektualas, kartu ir bibliofilas. Teisingai pastebėjote, jog tarp knygų degintojų buvo puikių žinovų, suprantančių, ką daro. Juk noras pasmerkti knygą užmarštin atsiranda įvertinus jos keliamą pavojų. Bet cenzorius nėra kvailas. Knygos nesunaikinsi sudeginęs kelis į sąrašą įtrauktus egzempliorius. Jis tai puikiai žino. Tačiau jo veiksmas išlieka visiškai simbolinis. Svarbiausia, kad praneša kitiems: turite teisę sudeginti šią knygą, nedvejokite, tai – geras darbas.

J.-Ph. de T.: Panašiai kaip deginama Jungtinių Valstijų vėliava Teherane ar kitur...

J.-C. C.: Savaime suprantama. Vienos sudegintos vėliavos pakanka, kad būtų paskelbta apie kokio nors sąjūdžio, ar net visos tautos, apsisprendimą. Vis dėlto, kaip daugybę kartų kalbėjome anksčiau, ugnis niekada nesugeba nutildyti visko. Net iš ispanų, kurie stengėsi iš šaknų sunaikinti įvairias kultūras, atsirado vienuolių, bandžiusių išsaugoti kai kuriuos pavyzdžius. Jau minėtas Bernardinas de Sahagunas – jis nusipelnė minėti dažnai – kartais liepdavo actekams netgi slapta nukopijuoti knygas, kurios vėliau būdavo metamos į ugnį. Be to, versdavo vietinius menininkus jas iliustruoti. Nelaimei, jam teko atpildas – niekada per savo gyvenimą nepamatyti išleisto veikalo dėl to, kad valdžia vieną dieną įsakė konfiskuoti jo raštus. Būdamas naivus žmogus, netgi pasiūlė paimti juodraščius. Laimei, tai nebuvo padaryta. Iš esmės remiantis tais juodraščiais po dviejų šimtmečių buvo išspausdinta beveik viskas, ką žinome apie actekus.

U. E.: Ispanams prireikė gerokai laiko išnaikinti civilizacijos palikimą. Bet juk nacizmas truko vos tuziną metų!

J.-C. C.: O Napoleonas valdė vienuolika. Bušas dabar – aštuonerius metus. Jų netgi negalima lyginti, tai gerai suprantu. Kartą, kaip jau sakiau, buvau „susidomėjęs“ dvidešimties metų Europos istorija, nuo 1933, kai į valdžią atėjo Hitleris, iki 1953 metų, kai mirė Stalinas. Prisiminkite, kas vyko per tuos dvidešimt metų. Ant­rasis pasaulinis karas ir jo palydovai – lyg neužtektų visuotinio konflikto – virtinė antraeilių karų prieš jį, jo metu ir po jo: karas Ispanijoje, karas Etiopijoje, karas Korėjoje, ir esu tikras, kad dabar neatsimenu kitų. Tai Šivos sugrįžimas. Jau kalbėjau apie dvi rankas iš keturių. Visa, kas gimė, bus sunaikinta. Tačiau trečioji ranka rodo abaya gestą, kuris reiškia „nėra ko bijoti“, nes ketvirtoji ranka rodo: „savo dvasios stiprybe jau pakėliau nuo žemės vieną koją“. Tai vienas sudėtingiausių vaizdinių, kuriuos žmonija pateikė interpretuoti. Palyginti su nukryžiuotuoju Kristumi, kuris tėra mirštančiojo agonijos išraiška, garbinama mūsų kultūros, pastarasis atrodo labai vienprasmis. Paradoksalu, bet galbūt tai ir yra antrojo galia.

U. E.: Grįšiu prie nacizmo. Kažkas keista yra jų Kryžiaus žygyje prieš knygas. Kultūrinę nacių politiką formavo Gebelsas, kuris buvo puikiai susipažinęs su naujausiomis informacijos priemonėmis ir įsitikinęs, kad radijas pagal kilmę yra tobuliausia bet kokios komunikacijos priemonė. Kovoti su knygų komunikacija viešosios žiniasklaidos priemonėmis... Pranašinga.

J.-C. C.: O kaip sulygintume nacių sudegintąsias knygas su „Mažąja raudonąja knygele“12, kurią sukūrė pirmininkas Mao: juk jos sukeltas įkarštis keletą metų buvo varomoji milijardo žmogiškųjų būtybių jėga?

U. E.: Mao idėjos genialumas buvo būtent tai, kad „Mažąja raudonąja knygele“ pakako mosikuoti kaip vėliava. Nebuvo būtina jos skaityti. Tai dar geriau. Kadangi žinojo, kad šventieji tekstai nėra skaitomi nuo pradžios iki galo, jis pasiūlė nesutvarkytą citatų rinkinį, aforizmus, kuriuos galima išmokti mintinai ir kartoti kaip kokias mantras arba litanijas.

J.-C. C.: Bet kaip atsitiko, kad šis akivaizdžiai kvailas apsėdimas suviliojo visą tautą, mosuojančią raudonąja knygele? Kodėl marksinis, kolektyvinis režimas virš visko iškėlė knygą?

U. E.: Nieko labai gerai nežinojome apie kultūrinę revoliuciją ir kaip buvo manipuliuojama masėmis. 1971 metais dalyvavau kuriant kolektyvinę knygą apie kinų komiksus. Vienas Kinijoje buvęs žurnalistas pradėjo gauti tokią medžiagą, apie kurią nieko nežinojome. Tai buvo komiksai, parengti anglišku stiliumi, bet kartu ir paremti fotografiniais romanais. Šie kultūrinės revoliucijos laikų kūriniai jokiu būdu neleidžia įtarti, kas tuo metu vyko Kinijoje. Priešingai, jie buvo pacifistiniai, prieštaraujantys prievartai ir palankūs tolerancijai bei tarpusavio supratimui. Tas pat atsitiko „Mažajai raudonajai knygelei“, kuri tuo metu atrodė kaip taikus simbolis. Savaime aišku, joje nebuvo kalbama, kad ŠIOS knygos šlovinimas veda prie visų kitų knygų išnykimo.

J.-C. C.: Kuriant Bertolučio13 filmą „Paskutinis imperatorius“ buvau Kinijoje. Ten parašiau tris reportažus. Vieną apie filmą, kitą – apie Kinijos kino meno atgimimą žurnalui Cahiers du Cinéma ir paskutinį apie tradicinės kinų muzikos instrumentus užsakius prancūziškam žurnalui apie muziką. Įspūdingiausias buvo susitikimas su Tradicinės muzikos instrumentų instituto direktoriumi. Norėjau tiksliai sužinoti, kaip šių instrumentų naudojimas buvo apleistas kultūrinės revoliucijos laikais. Jis pradėjo kalbėti sunkiai, skausmingai, bet vėliau apsiprato. Ir papasakojo, kad iš pradžių institutas buvo uždarytas, o biblioteka sunaikinta. Tačiau jam pavyko gal net rizikuojant gyvybe išgelbėti kai kuriuos kūrinius – juos išsiųsti giminaičiams provincijoje. Jį patį perkėlė į kaimą dirbti valstiečio darbų. Visus, kas turėjo specialybę arba ypatingų žinių, reikėjo nukenksminti. Tai buvo pagrindinis kultūrinės revoliucijos principas: bet koks žinojimas slepia galią, todėl bet kokio žinojimo reikia atsikratyti.

Taigi šis žmogus pateko į bendruomenę kaimiečių, kurie iš karto suprato, kad jis nesugebės dirbti nei su kastuvu, nei su kauptuku. Todėl pasiūlė sėdėti namie. Tad šitas žmogus, didžiausias pasaulyje kinų tradicinės muzikos žinovas, man pasakė: „Devynerius metus tik žaidžiau domino“.

Čia nekalbame, ką ispanai darė Amerikoje prieš keturis ar penkis šimtmečius, nekalbame apie krikščionių sukeltas žudynes per Kryžiaus karus. Ne. Kalbame apie tai, ką pažinome per savo pačių gyvenimą. O blogiausia, kad tai nebūtinai buvo praeityje. Savo „Visuotinėje knygų naikinimo istorijoje“ Fernandas Baesas14 kalba apie Bagdado bibliotekos sunaikinimą ir nurodo jo datą – 2003 metus. Tai taip pat nėra pirmas kartas, kai Bagdado biblioteką norėta sunaikinti. Ten pasidarbavo dar mongolai. Tai yra daugiausia kartų nukariauta, nuniokota žemė, kurioje vis dėlto dygsta nauji daigai. X–XII šimtmetyje musulmonų civilizacija buvo neabejotinai iškiliausia. Bet staiga ji buvo užpulta iš dviejų pusių. Iš vienos – krikščionių Kryžiaus žygiai ir ispaniškoji rekonkista, iš kitos – puolimas mongolų, kurie XIII amžiuje užėmė Bagdadą ir nušlavė jį nuo žemės. Kaip jau sakėme, mongolai viską naikino aklai, bet krikščionys lygiai taip pat nebuvo pagarbūs. Baesas sako, kad, būdami Šventojoje Žemėje, jie sunaikino tris milijonus knygų.

U. E.: Jeruzalė iš tikrųjų buvo sunaikinta ją užėmusių kryžiuočių.

J.-C. C.: Taip pat atsitiko pasibaigus ispanų rekonkistai XV amžiaus pabaigoje. Siznerosas15, Izabelės Kastilietės patarėjas, įsakė sudeginti visas Grenadoje rastas musulmoniškas knygas, išskyrus kelis rankraščius apie mediciną. Baesas sako, kad buvo sudeginta pusė to meto sufijų poetų eilėraščių. Mes patys niekada negalėsime teigti, kad mūsų knygas naikina kiti. Visi mes didžia dalimi dalyvaujame niokojant tą išmintį ir grožį.

Tai pripažinę pasijuokime, kad prie visų išvardytų katastrofų galime pridurti, jog knyga turėjo priešų: tarp jų – tai neturėtų stebinti – buvo tų pačių knygų autorių. Ir netgi visiškai neseniai. Filipas Soleras16 man priminė, kad šalia 1968 metų judėjimų Prancūzijoje veikė Rašytojų studentų veiksmų komitetas, kurio aš net nežinojau, bet jis atrodo toks juokingas. Judėjimas aršiai priešinosi tradiciniam švietimui (tais laikais taip buvo priimta) ir lyriškai reikalavo „naujo žinojimo“. Šiame Komitete, kuris ypač reikalavo knygos išnykimo, kaltindamas ją įkalinus žinojimą, veikė Morisas Blanšo17. Žodžiai pagaliau turi nugalėti knygas, ir knygų kaip daiktų galima bus atsisakyti. O kur tada žodžiams tektų glaustis? To pasakyta nebuvo. Vis dėlto rašė: „Knygoms – ne, visada ne!“ Tai šūkiai, rašyti ir platinti rašytojų!

U. E.: Baigdami kalbą apie knygų budelius šioje vietoje galime paminėti autorius, kurie patys norėjo – ir kartais jiems tai pavykdavo – sudeginti savo pačių kūrinius...

J.-C. C.: Be abejo, aistra sunaikinti, ką patys sukūrėme, kyla iš pačių giliausių esybės gelmių. Iš tiesų įsivaizduokime beprotišką Kafkos norą sudeginti savo kūrinį tą akimirką, kai jis miršta. Rembo norėjo sunaikinti „Sezoną pragare“18. Borchesas iš tikrųjų sunaikino savo pirmąsias knygas.

U. E.: Vergilijus mirties patale reikalavo, kad būtų sudeginta jo „Eneida“! Kas žino, gal šiose svajose apie sunaikinimą slypi archetipinė mintis apie sunaikinimą ugnimi, kuris paskelbtų naują pasaulio pradžią? Arba greičiau mintis, kad, man mirštant, numiršta pasaulis... Ir Hitleris nusižudė, kai sukėlė pasaulinį gaisrą...

J.-C. C.: Mirštantis Šekspyro Timonas Atėnietis sušunka: „Aš mirštu. Saule, nustok šviesti!“19. Galima prisiminti kamikadzes, kurie kartu mirdami nusineša dalį paliekamo pasaulio. Tačiau tiesa, kad tada, kai kalbame apie japonų kamikadzes, kurie savo lėktuvus nukreipdavo į amerikiečių laivyną, arba apie savižudžius teroristus, greičiau reikia sakyti, kad jie miršta dėl idėjos. Kažkada priminiau, kad pirmasis istorijoje kamikadzė buvo Samsonas. Jis sugriovė šventyklą, kurioje buvo surakintas, ir žūdamas nusinešė daugybės filistiečių gyvybę. Savižudžio teroro aktas yra vienu metu ir nusikaltimas, ir bausmė. Kartą dirbau su japonų kino režisieriumi Nagisa Osima. Jis man sakė, kad kiekvienas japonas savo gyvenimo kelyje kažkuriuo metu visada labai rimtai susimąsto apie savižudybę ir jos aktą.

U. E.: Tai kaip Džimo Džounso20 savižudybė kartu su beveik tūkstančiu sekėjų Gajanoje. Kaip kolektyvinė Dovydo sektos narių mirtis Veiko mieste 1993 metais.

J.-C. C.: Reikia retkarčiais iš naujo perskaityti Kornelio „Polieuktą“, kur vaizduojamas atsivertėlis į krikščionybę Romos imperijos laikais. Jis nekantrauja tapti kankiniu ir nori kartu nusitempti savo žmoną Pauliną. Jam atrodo, kad nėra didesnės garbės už šią. Kokia vestuvinė dovana!

J.-Ph. de T.: Imame suprasti, kad sukurti veikalą, paskelbti, pasiekti, kad jį pripažintų, yra nebūtinai pats geriausias būdas išlikti palikuonių atmintyje...

U. E.: Iš tiesų. Kad taptum žinomas, savaime suprantama, reikia kurti (kaip menininkai, imperijų kūrėjai, mąstytojai). Tačiau jei nesugebi kurti, belieka griauti kūrinį arba kartais – patį save. Imkime Herostrato21 pavyzdį. Jis amžiams išliko kaip Efeso Artemidės šventyklos naikintojas. Kadangi buvo žinoma, kad šventyklą padegė vien siekdamas įsiamžinti, Atėnų22 valdžia uždraudė minėti jo vardą. Bet to akivaizdžiai nepakako. Įrodymas – Herostrato vardas išliko, bet Efeso šventyklos architekto vardą pamiršome. Be abejo, Herostratas turi daugybę sekėjų. Iš jų galima paminėti vyrus, einančius į televiziją pasakoti, kaip žmonos jiems įstatė ragus. Tai tipiškas susinaikinimo atvejis. Jei jie pasiryžo vienam, bus pasiryžę bet kam. Toks pat serial killer23 atvejis: jis nori galiausiai būti sugautas, kad visi kalbėtų apie jį.

J.-C. C.: Endis Vorholas šį troškimą išreiškė savo garsiuoju posakiu Famous for fifteen minutes24.

U. E.: Tai tas pat, kaip troškimas žmogaus, esančio už televizijos filmuojamo asmens, pamojuoti ranka, kad būtų tikras, jog jį pamatė. Mums atrodo – kretinizmas, tačiau jam tai šlovės akimirka.

J.-C. C.: Televizijos laidų kūrėjai dažnai gauna ekstravagantiškų siūlymų. Kai kurie žmonės netgi teigia esą pasiryžę ateiti ir nusižudyti tiesioginiame eteryje. Kiti – iškęsti kankinimus, būti nuplakti. Arba parodyti, kaip jo žmona mylisi su kitu. Atrodo, šiuolaikinio ekshibicionizmo formos nežino jokių ribų.

U. E.: Italijos televizijoje gyvuoja laida La Corrida, kuri mėgėjams siūlo atvykti išreikšti save švilpiant įnirtusiems žiūrovams. Kiekvienas žino, kad tai savižudybė, tačiau laida kiekvieną kartą būna priversta atmesti tūkstančius kandidatų. Labai mažai kas turi iliuzijų dėl savo talento, bet jiems suteikiama išskirtinė galimybė pasirodyti milijonams žmonių, ir dėl to jie pasiryžę bet kam.


1 Rėjus Bredburis (Ray Bradbury, g. 1920) – amerikiečių rašytojas, Farenheit 451 autorius.

2 Eustachijus Lesiueras (Eustache Le Sueur (sic!), 1617–1655) – prancūzų Baroko epochos tapytojas. Minimas paveikslas nutapytas 1649 m.

3 Bernardino de Sahagún (apie 1499–1590) – ispanų pranciškonų misionierius actekams Meksikoje, istorikas ir lingvistas. Daugelio darbų apie ikikolumbinę Meksiką autorius.

4 Ernanas Kortesas (Hernán Cortés (1485–1547) – ispanų konkistadoras, naikinęs astekus; Franciskas Pisaras i Gonsalesas (Francisco Pizarro y González, 1471 arba 1476–1541) – ispanų konkistadoras, avantiūristas, užėmęs inkų imperiją ir įkūręs Limos miestą.

5 Bartolomėjus de las Kasas (Bartolomé de las Casas, 1484–1566) – ispanų domininkonas dvasininkas, istorikas. Išgarsėjo kaip vietinių Amerikos indėnų teisių gynėjas ir kruopščiai aprašė jų kultūrą. Diegas Diuranas (Diego Durán, apie 1537–1588) – ispanų domininkonas, actekų istorijos autorius.

6 Angl.; blogieji vyrukai, gerieji vyrukai – iš Holivudo filmų kilęs herojų skirstymas. Gerųjų skrybėlės baltos, blogųjų – juodos. Taip pat skirstomi policijos tardytojai – vieni vilioja, kiti baugina.

7 Levas Kulešovas (Лев Владимирович Кулешов, 1899–1970) – rusų kino režisierius ir teoretikas. „Kulešovo efektas“ (apie 1920 m.) – trumpametražis filmas, kuriame visiškai ta pati aktoriaus veido išraiška skirtingai montuojama su sriubos lėkšte, mergina, mergaitės karstu. Žiūrovai vieningai teigė, kad išraiška kiekvienu atveju buvo kitokia.

8 Roman Polanski (g. 1933) – prancūzų kino režisieriaus. Jo filmas „Rozmari kūdikis“ (trileris, siaubo) pastatytas 1968 m.

9 Belle de jour – 1967 m. filmas. Pavadinimas dviprasmis: tai tik dieną žydinčios gėlės ir dieninės prostitutės.

10 Flavijus Teodosijus (Flavius Theodosius, 347–395) – Romos imperatorius.

11 Josefas Gebelsas (Joseph Goebbels, 1897–1945) – propagandos ministras hitlerinėje Vokietijoje.

12 Tai Mao Dzeduno citatų rinkinys, išleistas 1966 m.

13 Bernardas Bertolučis (Bernardo Bertolucci, g. 1940) – italų kino režisierius.

14 Fernandas Baesas (Fernando Báez, g. 1947) – Venesuelos knygos istorikas ir rašytojas.

15 Franciskas Chimenezas de Siznerosas (Francisco Ximenez de Cisneros, 1436–1517) – ispanų kardinolas, politinis veikėjas, inkvizitorius.

16 Filipas Soleras (Philippe Sollers (tikr. Philippe Joyaux), g. 1936) – prancūzų rašytojas.

17 Maurice Blanchot (1907–2003) – prancūzų rašytojas, filosofas, literatūros teoretikas.

18 Une saison en enfer – 1873 m. Rembo knyga, vienintelė išleista esant jam gyvam.

19 Citata netiksli. Timono mirtis dramoje nepavaizduota. „Sun, hide thy beams! Timon hath done his reign.“ Tai pasakęs Timonas palieka Atėnų senatorių delegaciją ir pasitraukia į savo olą.

20 Džeimsas Vorenas „Džimas“ Džounsas (James Warren „Jim“ Jones, 1931–1978) – amerikiečių pamokslininkas, sektos „Žmonių šventovė“, masiškai išsižudžiusios 1978 m., įkūrėjas.

21 Gr. Hērostratos – norėjęs išgarsėti batsiuvys.

22 (Sic!) Šventykla buvo baigta statyti 550 m. pr. Kr., sudeginta 356 m. pr. Kr. Tais laikais Atėnai Efesui neturėjo įtakos. Tai buvo Delo Sąjungos laikai. Minėti Herostrato vardą uždraudė Efeso teisėjai. Greičiausiai kalbantis tiesiog supainioti žodžiai. Beje, šventyklos architektų vardai žinomi: pirmosios – Chersitronas, o atstatytosios – Cheirokratas.

23 Angl.; žudikas maniakas.

24 1968 m. Andy Warhol (1928–1987), amerikiečių poparto menininkas, pasakė: „Ateityje kiekvienas žmogus bus garsus penkiolika minučių“. Kai jam nusibodo klausimai apie šį aforizmą, jis ėmė jį iškreipinėti: „Ateityje bus garsūs 15 žmonių“ arba „Po 15 minučių visi bus išgarsėję“.