Lenkų širdyse ir protuose Lietuva užima kur kas aukštesnę vietą negu kaimyninės Rusija ar Vokietija. Taip teigia buvęs Lenkijos užsienio reikalų ministras Adamas Danielius Rotfeldas. Jis pastebi, kad Lenkijos ir Lietuvos santykius temdančios problemos yra mažareikšmės, tačiau sunkiai sprendžiamos.

„Manau, kad problemą lemia abiejų šalių savotiškas nevisavertiškumo kompleksas, kuris yra istorijos pasekmė“, – tvirtina jis.

„Paskutiniu metu, ką matau iš kaimyninės šalies Lenkijos, tai jų neva užsienio politikos ir politikos apskritai komercializacija. (...) Yra pasirenkamos tokios valstybės kaip Rusija į partnerius labiau negu Lietuva, bet tai yra grynai politinis apsisprendimas“,   – neseniai pareiškė Lietuvos Prezidentė Dalia Grybauskaitė.

Valstybės vadovė, taip pat prognozuoja, kad Lietuvos santykiai su Rusija gali blogėti. „Iliuzijų neturiu, kad situacija gerės, kad keisis – gali net blogėti, turint galvoje pastaruosius atskirų Rusijos vadovų pareiškimus. Manau, kad ta sovietinių laikų nostalgija, ko gero, tikrai trikdys mūsų santykių vystymąsi“, – sakė Prezidentė.

Tačiau Lenkija, kurios santykiai su Rusija taip pat istoriškai buvo sudėtingi, sugebėjo juos pagerinti ir išspręsti labai sunkius istorinius klausimus.

Ar pagrįsti vertinimai, kad Lenkija renkasi Rusiją? Kodėl tokie prasti šimtus metų artimiausiomis sąjungininkėmis buvusių Lietuvos ir Lenkijos dvišaliai santykiai šiandien? Kaip Lenkijai pavyko su Rusija kalbėtis labai sudėtingomis istorinėmis temomis? Ir ar to negali padaryti ir Lietuva? Lietuvos radijo laidoje „Dienos tema“ apie tai diskutavo buvęs Lenkijos užsienio reikalų ministras, vadovaujantis Lenkijos ir Rusijos bendrai darbo grupei sunkiems klausimams spręsti, prof. A. D. Rotfeldas, kurį kalbino Tomas Dapkus.

Esate Lenkijos ir Rusijos sudėtingų problemų sprendimo komisijos vienas iš pirmininkų. Kokios yra tos sudėtingos problemos, įtrauktos į komisijos darbotvarkę?

Pirmiausia, oficialus šio darinio pavadinimas yra Lenkijos ir Rusijos sudėtingų [tarpusavio] klausimų [sprendimo] grupė. Tie sudėtingi klausimai buvo apibrėžti ypatingu būdu. Grupės veiklos pradžioje, 2008-ųjų birželį, buvo nuspręsta svarstyti visas svarbiausias praėjusio amžiaus istorines problemas, kurios nepateko į oficialių institucijų kompetenciją, faktiškai apimant 90 metų laikotarpį nuo 1918 metų.

Kitaip tariant, ėmėmės analizuoti intelektualų ir istorikų, o ne valdžios atstovų nagrinėtas problemas. Beje, sudarant tokią grupę buvo atsižvelgta į ankstesnės oficialios Komisijos, įkurtos 2002 metais, patirtį, nes ši oficiali Komisija nesugebėjo priimti bendrų išvadų būtent dėl to, kad jos mandatas nebuvo aiškiai apibrėžtas.

Grupę sudarantys Rusijos ir Lenkijos intelektualai, tyrinėtojai ir mokslininkai suskirstė nagrinėjamą 90 metų laikotarpį į penkiolika sąlyginių laikotarpių, kurių kiekvienam buvo skirta po atskirą skyrių. Kiekvienas skyrius buvo parašytas „veidrodiniu“ principu, t. y. tuos pačius klausimus savaip pateikia Rusijos ir Lenkijos mokslininkai.

Tokiu būdu per santykinai trumpą laiką, t. y. per mažiau nei dvejus metus, mums pavyko parengti labai didelės apimties, t. y. apie tūkstančio puslapių, leidinį, kuriame aptariamos jautriausios ir skaudžiausios dviejų tautų tarpusavio santykių problemos. Turiu omenyje, pavyzdžiui, Lenkijos karininkų žudynes Katynėje, kurias vykdė Sovietų Rusijos specialiosios slaptosios tarnybos 1940 m., ir tai vyko ne tik Katynėje, bet ir visose koncentracijos stovyklose, kuriose buvo laikomi Raudonosios armijos į nelaisvę paimti lenkų kariai.

Kitas skaudus klausimas yra lenkų persekiojimas. Kaip žinote, praeito amžiaus ketvirtajame dešimtmetyje lenkai buvo šalinami iš sovietinės visuomenės juos tiesiog nužudant. Šimtai tūkstančių lenkų buvo nužudyta vien dėl to, kad jie buvo lenkai. Dar viena aptariama problema yra Raudonosios armijos įsiveržimas į Lenkiją 1939 metų rugsėjo 17 d.

Taigi tokie ir panašūs klausimai buvo mūsų nagrinėjimo objektas maždaug dvejus metus, o šio darbo rezultatas – mano minėtas leidinys, kuris vadinasi „Baltos ir juodos dėmės. Sudėtingos Lenkijos ir Rusijos tarpusavio santykių problemos 1918–2008 m.

Ar pavyko pasiekti bendrą rezultatą, prieiti prie bendrų išvadų?

Ne, tokio tikslo sau nekėlėme. Dėl faktų nebuvo diskutuojama, siekėme bendro supratimo, kad faktai ir įvykiai neturėtų būti diskusijos objektas, tačiau jų interpretavimas ir istorinė atmintis gali skirtis. Manau, kad įdomiausias mūsų požiūrio aspektas ir jo didžiausia   naujovė yra tai, kad skaitytojams pateikiamos skirtingos tų pačių faktų ir įvykių dviejų tautų istorijoje interpretacijos.

Taigi tokią knygą skaityti yra kur kas įdomiau, nes priešingu atveju, jei ši knyga būtų derybų rezultatas, atspindintis pasiektą susitarimą, tai ji, visų pirma, neatspindėtų realybės. Juk per derybas šalys yra nusiteikusios pasiekti kažkokį kompromisą, vadinasi, visi ginčytini klausimai yra pašalinami, tad tokiu atveju gautume labai nuobodų tekstą su bendro pobūdžio frazėmis, kurios būtų labiau panašios į propagandą, negu į tikrovišką istorinių faktų interpretaciją.

Kaip Jūs apibūdintumėte dabartinius Rusijos ir Lenkijos santykius, nes netgi Lietuvoje dažnai diskutuojama ir teigiama, kad tam tikru požiūriu Lenkija yra labai artima Rusijai?

Ne, nesakyčiau, kad labai artima. Kaip pažiūrėsi. Ne. Manau, kad Rusijos ir Lenkijos santykiai, bet ne šiuo metu, o pastarąjį dvidešimtmetį po sistemos pasikeitimo, kai 1991 m. žlugo Sovietų   Sąjunga ir iškilo Rusija, ir, beje, kaip tik šiomis dienomis minimos 20-osios Sovietų Sąjungos suirimo metinės, taigi šį pastarąjį dvidešimtmetį Lenkijos ir Rusijos tarpusavio santykiai buvo patys geriausi, geresni nei bet kada anksčiau per visą paskutinįjį tūkstantmetį.

Tai, kas santykiuose vertinama kaip bloga, yra labai santykinis dalykas, nes mūsų santykiai su Rusija nėra tokie, kaip, pavyzdžiui, su mūsų draugais ir partneriais Europos Sąjungoje. Su Rusija vis dar turime daugybę atvirų klausimų, kuriuos reikia išnagrinėti, kitaip tariant, dar yra daug neišspręstų problemų, tačiau kita vertus, mes neturėjome jokių konfliktų, ekonominiai santykiai, manyčiau, taip pat yra normalūs.

Mūsų ketinimas ir, sakyčiau, šios tarpvalstybinės grupės pagrindinė užduotis bei tikslas buvo pasiekti, kad dialogas su Rusija taptų normalus, kitaip tariant, kad istorija būtų ne nuolatinės didžiulės įtampos, o tyrinėjimų ir bendros diskusijos tarp intelektualų ir istorikų sritis. Į ateitį nukreiptas problemas turi spręsti politikai, o istorikai turi užsiimti istorija, tad manau, kad toks bendras darbas yra didžiulis pasiekimas.

Lietuvos ir Lenkijos santykiai blogėja. Kaip juos pagerinti?

Pasakysiu atvirai, tai labai rimta problema, bet ji nepatenka į mano profesionalios veiklos sritį. Daugybė lenkų yra labai susirūpinę, bet aš manau, kad turime galimybę būti kur kas artimesni, negu tai vaizduojama kai kuriuose leidiniuose ar oficialiuose pareiškimuose.

Keliamos problemos iš tikrųjų yra labai mažareikšmės, tačiau aš nesuprantu, kodėl tokios mažareikšmės problemos taip sunkiai sprendžiamos. Manau, kad didelį autoritetą turintys žmonės, nepriklausomi mąstytojai, galbūt politiniai rašytojai, žurnalistai, tyrinėtojai, mokslininkai galėtų įveikti šias problemas. Kai tokių problemų imasi valdininkai, tuomet negalima tikėtis, kad sprendimas bus surastas, nes valdininkams iš esmės nebūdingas naujoviškas mąstymas ir gebėjimas spręsti neįprastas situacijas.

O Lenkijos ir Lietuvos tarpusavio problemos iš tikrųjų yra ypatingos dėl mūsų istorijos, dėl to, kad buvome ypač artimi daugelį šimtmečių. Tad jei situacija yra ypatinga, tai ir jos sprendimas turi būti ypatingas. Manau, kad nepriklausomi ir autoritetingi Lietuvos ir Lenkijos mąstytojai galėtų tą padaryti geriau negu oficialūs pareigūnai ir valdininkai.

Beje, oficialiems pareigūnams visada pavykdavo rasti bendrą kalbą, pavyzdžiui, buvęs prezidentas Aleksandras Kwasniewskis palaikė su Prezidentu Valdu Adamkumi labai šiltus ir glaudžius santykius, tas pats pasakytina apie prezidentą Lechą Kaczynskį ir dabartinį prezidentą Bronislawą Komorowskį. Taigi nėra jokių problemų prezidentų, ministrų pirmininkų ir netgi užsienio reikalų ministrų tarpusavio santykiuose. Problema yra kažkur kitur, būtent dėl to manau, reikia ieškoti kažkokio ypatingo, neįprasto sprendimo.

Dabar netgi naujoji Prezidentė teigia, kad Lenkija yra labiau orientuota į verslą, į Rusiją, į pragmatišką politiką, taip pat į Vokietiją. Susidaro įspūdis, kad Lenkijos, Rusijos ir Vokietijos santykiuose Lietuva tampa tarsi nereikalinga. Ar tai tiesa?

Ne, tai visiškai netiesa. Mes siekiame normalių santykių su Rusija. Taip pat siekiame geriausių santykių su Vokietija per visą savo istoriją, nes, kaip žinote, Lenkijos ir Vokietijos santykiai buvo labai blogi, netgi tragiški. Mes siekiame rasti bendrą politinę kalbą ir pradėti susitaikymo procesą.

Lenkijos susitaikymas su Vokietija faktiškai prasidėjo praeito amžiaus septintojo dešimtmečio viduryje nedidelės Lenkijos vyskupų grupelės iniciatyva, kai jie nusiuntė laišką Vokietijos katalikų vyskupams. Ir šis susitaikymas jau trunka daugiau nei 40 metų, jis yra tęstinio pobūdžio, t. y. vyksta procesas. Neseniai toks pat procesas pradėtas ir su Rusija.

Tačiau noriu Jums pasakyti, kad mūsų širdyse ir protuose Lietuva užima kur kas aukštesnę vietą negu santykiai su Rusija ar Vokietija. Manau, kad problemą lemia abiejų šalių savotiškas nevisavertiškumo kompleksas, kuris yra istorijos pasekmė. Noriu Jums pasakyti, kad lenkai yra kur kas didesni Jūsų draugai negu galite įsivaizduoti.

Tomas Dapkus, Lietuvos radijas

lrt