Elisa Klapheck yra liberalios Frankfurto bendruomenės rabinė. Šiame interviu ji kalba apie skolas ir kaltes, apie žydiškąjį palūkanų draudimą ir apie tai, ką antikapitalizmas turi bendro su antisemitizmu. Rabinė tvirtai tiki, kad skolų panaikinimas yra pavojinga iliuzija, ir tvirtina, jog Europos centrinio banko vykdoma prasiskolinusių Euro zonos valstybių skolų „išdalinimo“ kitiems politika neprieštarauja rabinų mokymui. Ji kritikuoja „perversišką“ krikščionių požiūrį į ekonominį gyvenimą bei sako, kad pasaulis turi būti dėkingas žydų religijai už jam padovanotą optimistinį požiūrį į ateitį.
Jūsų dėmesiui siūlome Vokietijos dienraščio „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ pokalbį su E. Klapheck. Pokalbį vedė Raineris Hankas.

Ponia Klapheck, ar Jūs pradedate naujus metus be skolų?

Vokietijos žydų rabinė Elisa Klapheck

Būti be skolų, kitaip sakant, reiškia būti laisvam nuo kaltės: mano nuomone, tai yra grynai krikščioniškas vaizdinys, kuris man – žydei – mažai ką gali reikšti. Krikščionys yra įsikibę kaltės ir nuodėmės idėjos. Jie vis siekia kažkokio „apsivalymo“ ar „atpirkimo“. Kai kas netgi kalba apie „apsivalymo“ būtinybę, turėdamas omenyje laisvą nuo skolų valstybės biudžetą. Aš būdama rabinė taip mąstyti negaliu.

O ką Jums, žydų rabinei, reiškia skola?

Hebrajų kalboje žodis skola turi skirtingas reikšmes. Nusikaltėlio „skola“ skiriasi nuo finansinės skolos ar „skolos“ Dievui. Bendrąja prasme skola (kaltė), skolos ir kaltės jausmas žydų religijoje nėra laikomi blogais dalykais. Juk kaltės jausmas mus sutelkia, laiko kartu. Dievas yra šio pasaulio savininkas, jis sukūrė šį pasaulį, todėl mes jam esame kai ką skolingi. Tačiau mes taip pat esame kai ką skolingi savo artimiesiems, savo bendruomenės žmonėms. Skolos ar kaltės jausmas yra tai, kas sukuria sąlygas mums kurti bendruomenę.

Taigi skolos yra visiškai normalus dalykas?

Skolos netgi gali vaidinti pozityvų vaidmenį. Pasaulis be kaltės ir skolų yra iliuzija. Tačiau, žinoma, mes nemąstome fatalistiškai. Mes privalome „skolas“ per atgailą perkeisti į kažką geresnio. Atgaila, žydišku supratimu, reiškia atsimainymą iš blogesnio į geresnį. Tam ir yra skirta atgailos diena, Jom Kippur.

Tačiau juk visi žmonės stipriai trokšta gyventi be kaltės ir be skolų?

Nėra gyvenimo be skolų, nors mes visi to trokštame – nei ekonominių, nei privačių santykių srityje. Bet ar tai būtų gerai? Aš tuo netikiu. Nes tada išplistų cinizmas. Žmonės be kaltės jausmo mano, kad jie gali sau viską leisti. Iš tiesų, mes galime save tik  iš blogų skolų „išsipirkti“ į geresnes. Netgi tada, kai visos finansinės skolos kokiu nors utopišku būdu staiga būtų panaikintos – net ir tada visuomenės sėkmingasis būtų skolingas visuomenei, kuri juk jo sėkmę įgalino ir sudarė jai sąlygas. Sėkmingasis taip pat visad būtų šiek tiek skolingas nesėkmingajam visuomenės nariui, pavyzdžiui, privalomų socialinių mokesčių pavidalu.

Koks moralas gali būti atrastas skolose?

Kadangi Dievas mums suteikė teisę naudotis šiuo pasauliu, mes visada liekame jam skolingi. Dievas yra pirmasis didysis savo kūrinijos kreditorius. Mes esame jo skolininkai. Dievas mums suteikė pradinį kreditą. Tai yra išankstinio pasitikėjimo išraiška. Hebrajiškai – „aš esu įsiskolinęs“ taip pat reiškia ir – „aš esu įsipareigojęs“. O tai turi tam tikrą pozityvią prasmę. Būdama emancipuota moterimi aš gerokai užtrukau, kol ėmiau suvokti, kad žydų religijoje mano lygiateisiškumą įtvirtina ne teisės, bet pareigos, per kurias aš įgyju bendrosios atsakomybės teisę.     

Galime sakyti, kad Dievas yra tikrasis „Lender of last Resort“(„paskutinės išeities skolintojas“), kuris mums nuolat teikia kreditus, o ne Europos centrinis bankas (ECB)?

Sustokime, tai mes turime rabiniškai išspręsti. Religingų žmonių požiūriu, net ir pasaulietinis Centrinis bankas egzistuoja ne be Dievo, kuris viską sukūrė, valios. Kai ECB siekia prisidėti prie didesnės bendruomenės sėkmės, tada bankas privalo padėti savo pinigais, ir mes visi turime „atgailauti“, t. y. blogas sąlygas perkeisti į geresnes. Taigi jeigu ECB savo veiksmais prisideda prie to, kad blogosios įtampos taptų geresnės, tada ši veikla, rabinišku požiūriu, tampa privaloma.

EPA nuotrauka

Taigi rabinė pasisako už Europos skolų subendrinimą (čia turima omenyje šiuo metu ECB aktyviai vykdoma prasiskolinusių Euro zonos valstybių vertybinių popierių išpirkimo politika, kuri praktiškai reiškia, kad šių valstybių skolos bus „išdalintos“ visoms Euro zonos sistemoje dalyvaujančioms valstybėms – red. past.)? Ekonomistai sako, kad tokia politika toliau skatina prasiskolinusias valstybes išlaidauti ir nepelnytai apdovanoja jas už ligšiolinį neatsakingą „gyvenimą ant skolintų pinigų pompos“.

Mūsų priežodis sako: „Kiekvienas žydas garantuoja (laiduoja) už kitą žydą.“ Jeigu tokiu būdu bus sustiprinta Europos bendruomenė, skolų subendrinimas, rabiniškai vertinant, yra reikalingas. Juk ir mes iš šios bendruomenės turime naudos. Taigi mes visi vienas už kitą laiduojame (finansiškai). Žinoma, tai nereiškia, kad tokiu būdu mes suteikiame teisę visiems šio pasaulio graikams drąsiai prasiskolinti ir vaidinti nuolatinės pagalbos reikalingas nekaltas aukas.

Europos sutartyje įtvirtinta priešinga nuostata: finansinė pagalba, vadinamasis „bail-out“, yra draudžiama.

Iš to jokios naudos. Dabar visiems tapo akivaizdu, kad mes, jeigu esame sąžiningi, kiekvienas už kitą privalome garantuoti finansiškai. „Bail-out“ draudimas buvo klaida.

Dabartinėje krizėje labai išpopuliarėjo antropologinės tezės, svajojančios apie staigų visų žmonių skolų panaikinimą.

Žinoma, aš esu susipažinusi su Davido Graeberio knyga „Skolos“, kuri propaguoja pasaulį be skolų. Panaši idėja randama ir Toroje, kurioje kalbama apie kas penkiasdešimt metų skelbiamą visuotinį skolų panaikinimą, apie ir mažąjį skolų panaikinimą kas septyneri metai (vadinamaisiais Šabo metais). Tai, žinoma, yra labai graži idėja, tačiau per visą žmonijos istoriją ji niekada neveikė.   

Kodėl?

Nes skolininkai skolos sutartis taip susukdavo, kad skolos grąžinimo terminai sutaptų su skolų atleidimo metais. Tai supratę, kreditoriai nustojo iš viso skolinti. Nutrūkus kreditų srautui, ūkininkai pradėjo bankrutuoti, nes nebeįstengė įsigyti naujų pasėlių. Visa kreditinio aprūpinimo sistema, netgi visa ekonomika, sustojo.

Ūkis negali egzistuoti be kreditų?

Taip, žinoma. Iš teisingos minties išsiplėtojo neteisinga visuomenė, taip šią situaciją apibūdino rabinai. Tada įsiviešpatavo neveikimas.   

Ar tada Šabo metai buvo išbraukti?

Ne, tačiau Hillelis, vienas reikšmingiausių mūsų rašto aiškintojų, gyvenęs pirmame šimtmetyje prieš krikščioniškąją erą, yra pasakęs, kad finansinės skolos turi galioti ir pasibaigus Šabo metams ir neturi būti panaikintos. Aišku, Šabo metais vergai būdavo išlaisvinami iš baudžiavos, tačiau nuo piniginių skolų žmonės nebegalėjo išsilaisvinti. Didysis skolų panaikinimas yra pavojinga iliuzija.

Jūs teisinate paskolą (kreditą). Ar Jūs taip pat pateisinate ir palūkanas, kurias žydiška, krikščioniška ir musulmoniška tradicija nuolat draudė?

Pinigai kainuoja pinigus. Palūkanos yra kaina, kurią aš moku už nusipirktą laiką, kad galėčiau jau šiandien patenkinti poreikius, kurių kitu atveju būčiau priverstas atsisakyti. Šiuo požiūriu, pasirengimas imti paskolą ir už ją mokėti palūkanas yra optimistinis aktas. Skolos sutartyje lyg veidrodyje atsispindi tikėjimas geresne ateitimi. Skolintojas pasitiki savo skolininku, nes kitaip jis jam nesuteiktų kredito, ir skolininkas tiki savo projekto, kuris jam garantuos pelną ir galimybę gražinti skolą, sėkme. Kai kalbame apie palūkanas, mes visada kalbame apie religiją. Pasaulis turi būti dėkingas žydų religijai už jam padovanotą optimistinį požiūrį į ateitį.

Tačiau taip Jūs prieštaraujate žydiškai tradicijai, kuri draudžia palūkanas, ir tai grindžia argumentu, jog pinigai yra sterilūs („nevaisingi“) – ir už pinigų nuomą nereikia reikalauti jokios kainos.

Mano nuomone, tai yra pernelyg supaprastintas požiūris. Skaitykite atidžiau Torą ir Talmudą ir pamatysite, kad palūkanos yra draudžiamos tik savos genties rate. Savo broliui, kuris atsidūrė bėdoje, aš turiu suteikti paskolą be palūkanų. Ir savo artimui turėčiau skolinti pinigų, nereikalaudamas už tai palūkanų, nes kitaip tai gali atrodyti lyg aš siekčiau juos išnaudoti. Trumpai tariant: giminėje nedaromi jokie verslo sandėriai. Tačiau apskritai palūkanos nėra uždraustos. Savaime aišku, kad su žmonėmis, kurie man yra mažiau artimi, galima daryti spekuliacinius sandėrius.

Iš čia kilo „žydo palūkininko“ ir „žydo lupikautojo“ karikatūra, kurią pateikia krikščionys: gobšaus kapitalisto įvaizdis.

Tai yra perversiškas krikščionių pasaulio suvokimas: viena vertus, pinigai yra demonizuojami, kita vertus, pinigų visiems reikia. Šis nemalonus prieštaravimas permetamas žydams. Iš žydų buvo sukurta tam tikra blogųjų kasta, kuriai, beje, viduramžiais buvo priskiriami ir krikščionių pirkliai. Jiems, kaip ir prostitutėms, nebuvo leidžiama atlikti išpažinties. Toks paveikslas negali būti tikroviškas. Kartu čia matome ir visiškai nerealistišką žmogaus paveikslą. Čia tyčiojamasi iš finansų industrijos ir kartu aiškiai suvokiama priklausomybė nuo jos. Žydai, kurie pagal savo religiją yra realistai, tapo nepamainomais bankininkais, kadangi jie buvo gana protingi suprasti pinigų ir kredito svarbą.

Žydai yra religiniai realistai?

Talmude yra gražus pasakojimas apie tai, kaip vieną dieną žmonės pradėjo prašyti Dievo išlaisvinti juos nuo blogojo gaivalo. Blogasis gaivalas reiškė konkurenciją, pavydą, seksualumą ir daugybę kitų dalykų. Dievas sutiko patenkinti žmonių maldavimus ir pašalino blogąjį gaivalą, kurį jis juk pats į pasaulį ir buvo paleidęs. Ir kas atsitiko? Pasaulis tuoj pat nurimo ir sustojo. Niekas daugiau nebevyko. Nebebuvo padėtas nė vienas kiaušinis, kadangi gaidys nebesidomėjo vištomis. Pasaulis be blogojo gaivalo yra miręs pasaulis. Tai supratę žmonės pradėjo maldauti blogojo gaivalo sugrįžimo. Tačiau šį kartą jie priėmė įstatymus, kurie, pavyzdžiui, reguliavo seksualumą, jį apribodami santuoka, ir nustatė rinkos taisykles. Blogieji gaivalai buvo kanalizuoti.

Dvidešimt penki procentai pelno nuosavo kapitalo, toks yra Deutschen Bank siekis, taigi tai yra jau nepadorus lupikavimas?

Būtent taip ir yra. Rabinų požiūriu, šeštadalis yra sąžininga pelningumo norma savoje bendruomenėje. Kas paėmė daugiau, perteklių privalo grąžinti. Lupikautojas netgi gali būti apskųstas rabinų teismui.

Tačiau ekonomikos istorikų apskaičiavimais faktiškai žydai jau naujaisiais laikais reikalaudavo nuo 20 iki 90 procentų palūkanų.

Tai buvo rinkos kaina, kuri atspindėjo aukštą verslo projektų rizikos lygį bei kredito pasiūlos trūkumą.

Žydų spekuliantas yra amžinas antisemitizmo šaltinis, kuris iš pat pradžių taip pat maitino ir antikapitalistines nuotaikas.

Žydų religija leidžia laisvai diskutuoti apie palūkanas, pinigus ir verslą. Mūsų religija nėra atskirta ir atribota nuo kasdienio (sekuliaraus) pasaulio taip kaip krikščionybė. Iš tiesų žydai visais laikais užsiėmė verslu. Verslą darė ir kiti. Priešiškumas ir nepasitenkinimas kilo dėl to, kad žydai atvirai ir nesidrovėdami kalbėjo apie verslą. Kuo labiau kažkas mano, kad jo gyvenimas yra tyras ir skaistus, tuo labiau jis pats tampa nusidėjėliu. Visi, kas demonizuoja ūkinį gyvenimą, galų gale susiduria su problema – juk ir jie patys, ir jų gyvenimas yra priklausomi nuo ekonomikos.

Elisa Klapheck (gimusi 1962) yra liberalios Frankfurto žydų bendruomenės („Egalitärer Minjan") rabinė. Prieš savo ordinaciją 2004 metais ji dirbo žurnalistinį darbą. Nuo 2005 iki 2009 m. Elisa Klapheck gyveno Amsterdame. Savo gyvenimą ji aprašė knygoje „Taip aš tapau rabine“ (Herder Verlag, 2005). Ji įkūrė Frankfurte veikiančią „Žydų ekonominės etikos puoselėjimo asociaciją“.  

Pagal „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ interneto portalą parengė Jurga Žiugždienė