Prancūzų institutui Lietuvoje tarpininkaujant, skelbiame dar vieną tekstą iš vieno pretižiškiausių žurnalo pasaulyje ESPRIT. Šįsyk norime supažindinti su Claude’o Lefort’o ir Pierre’o Rosanvallono  pokalbiu, kuris įvyko 2009 metais Grenoblyje ir buvo paskelbtas Esprit žurnale 2011 metų gruodį.

 Claude Leforte buvo iškilus prancūzų politinis filosofas, totalitarizmo fenomeno tyrinėtojas.  Pokalbis buvo paskelbtas jau po šio mąstytojo mirties, 2010 m. rudenį. 1998 metais C. Leforte buvo apdovanotas pretižine H. Arendt premija.

 Pierre Rosanvallon – vienas autoritetingiausių šiuolaikinių politikos filosofų, didelį dėmesį skiriantis demokratijos tyrimams.

 

PIERRE ROSANVALLON. Pristatyti Claude’ą Lefort’ą – tai pristatyti ypatingą, savitą mąstymą ir santykį su visuomene. Pirmiausia, C. Lefort'as yra filosofas, aktyviai įsitraukęs į gyvenimą. Jis niekada nesutiko, kad filosofija gali būti plėtojama, užsidarius kambaryje. Jis visada buvo įsitikinęs, kad filosofas privalo reaguoti į aktualijas, kad politikos filosofija turi dairytis ne tiek į praeitį, kiek skirti visą dėmesį dabarties įvykiams ir tekstams. C. Lefort'as  daug dėmesio skyrė Machiavelliui, Amerikos ir Prancūzijos revoliucijų mąstytojams, religijos karų laikotarpio autoriui La Boétie, o pastaruoju metu – žymiesiems XIX a. liberalizmo autoriams. Tačiau šiuos mąstytojus jis nagrinėjo kaip tuos, kurių pateiktos politinių idėjų interpretacijos yra neatsiejamai  susijusios su konkrečiomis politinėmis dilemomis ir iššūkiais, jų politinė filosofija yra įaugusi į politinius įvykius.

C.Lefort'o politinei filosofijai labai svarbi išsilaisvinimo problema. Daugeliui jo kartos politinių filosofų išsilaisvinimas buvo siejamas tik išskirtinai su kapitalizmo kritika. Nors ir priklausydamas marksistinei tradicijai, C. Lefort'as visada manė, kad išsilaisvinimo negalima paprasčiausiai suvesti vien į kapitalizmo ir ekonominio išnaudojimo kritiką, kad būtina taip pat permąstyti individo, kaip tokio, problemą, apmąstyti jo orumo šaltinį ir bendruomeniškumo fenomeną. Jis siūlė išsilaisvinimą vertinti antropologiniu įtampos tarp autonomijos ir politinės demokratijos požiūriu.

Dar vienas C. Lefort'o mąstymo bruožas – tai rastis, kylanti  iš prarajos bei bailumo grėsmių. Iš prarajos grėsmės, kadangi didelė jo darbų dalis buvo paskirta demokratijos klausimui apmąstyti, atsispiriant nuo jos priešingybės, nuo absoliutaus jos neigimo – nuo įvairiausių totalitarizmo figūrų. Bet šis mąstymas taip pat pasižymėjo negailestinga bailumo, minties silpnumo kritika. Atvirai pripažindamas, kad priklauso mūsų šalies kairei, jis buvo nesukalbamas šią istorinę tradiciją lydinčių supaprastinimų, iškraipymų bei kompromisų kritikas.

Claude’o Lefort’o mąstymo stiprybė, mano įsitikinimu, yra jo realizmas, jam niekada nereikia „atsipeikėti“, jis yra radikaliai aiškus ir skaidrus, niekada nėra kam nors aklai atsidavęs. Jis visuomet iš savęs reikalavo šių dviejų dalykų, juos tarpusavy derindamas: atsispirti, nenuėjus lengviausiu keliu, bet kartu skatinti naujų, kitokių galimybių kūrybą. Pagaliau jo darbas yra neatsiejamas nuo rašymo stiliaus bei metodo. Viena iš Claude’o Lefort’o knygų, publikuotų paskutiniame XX amžiaus dešimtmetyje, yra įvairių jo tekstų rinkinys, pavadintas “Rašyti politiškai išbandytam”.

 Šios knygos įžangoje jis pabrėžė rašytojo ir filosofo artimumą, kuris, jo akimis, pasireiškia tuo, kad rašytojas rašydamas sugeba nepaskęsti nuomonių vandenyne bei nesileisti apakinamas įvykių šoko. Dėmesys rašymui yra neatsiejamas nuo tam tikro santykio su realybe suvokimo, kuris degraduoja, kai tampa supaprastintomis idėjomis bei kokia nors ideologija. Šis dėmesys – tai rūpestis visuomet išlaikyti atvirumą klausimui, neapibrėžtumui, tam, kas dar nėra atlikta.

C. Lefort'as rašo, kad politikos filosofas „nesiekia aprūpinti argumentais tų, kuriuos jis laiko priešininkais, kvaileliais ar kokios nors doktrinos išpažinėjais, jis nenori suvedžioti, kad, pasigavę vieną ar kitą jo posakį, žmonės jį išsirinktų herojumi. Todėl rašyti jam yra tam tikra rizika; o išbandytas šios rizikos jis gali tarti savitą žodį, įkvėptą būtinybės nepakliūti į įsitikinimo spąstus bei atsispirti ideologijai, būti visada toliau nei ten, kur jis suprantamas per savo priešingybes, viena po kitos nuviliančias tai vieną, tai kitą jo klausytojų dalį“ . Aš manau, kad šiame išskirtinume, šiame atsargume jo skaitytojų, kritikų ir entuziastų atžvilgiu ir matome tikrąjį mąstymo vyksmą.

Svarbi C. Lefort'o darbo dalis buvo skirta demokratijos prigimties apmąstymui, kuris buvo neatskiriamas nuo demokratijos istorijos, jos kilmės, galima teigti – demokratijos grindžiamųjų patirčių tyrimo. Jis ypač domėjosi trimis pozityvių bei negatyvių patirčių tipais.

Pirmojo tipo patirtys, kurias jis apmąstė gana neseniai, o būtent viename 2004 metais žurnale „Esprit“ išspausdintame straipsnyje , atsiskleidžia randantis moderniajam miestui. Nėra atsitiktinumas tai, kad didelė jo darbo dalis yra skirta Machiavelliui, nes juk Machiavellio mąstymas yra neatsiejamas nuo Florencijos miesto organizavimosi problemų, lygiai kaip ir Rousseau darbai – nuo minčių apie Ženevą, o Spinozos – nuo Amsterdamo.

Kitas patirties tipas, kurio fundamentalumą C. Lefort'as atskleidžia savo darbuose, pasireiškia per prancūzų ir amerikiečių revoliucijas. Pagaliau trečiojo tipo negatyviosios, destruktyviosios įvairių totalitarizmo formų patirtys, kurių analizės turbūt tapo pačiu žymiausiu jo darbu.

Laikydamiesi šios chronologijos, kartu su Jumis nuodugniau pažvelkime į pirmąjį etapą, į pirmųjų Europos ir Italijos miestų patirtį, kurią Jūs suvokiate kaip fundamentalų buvimo kartu struktūros išgyvenimą, todėl, sakyčiau, kaip pasiruošimą pačios politinės demokratinės bendruomenės sąvokos susiformavimui.

 Miestas – demokratijos dirbtuvės

 

CLAUDE LEFORT. Iš tiesų ne per seniausiai ėmiausi klausimo apie demokratijos ištakas. Mes žinome, kad, pasak Tocqueville’io, demokratija kyla esant sąlygų lygybei. Taip pat visi žinome, kad visuotinis balsavimas, tautos valdžia, valdžių atskyrimas yra demokratijos principai. Bet jau kuris laikas mane kamavo klausimas: iš kur kilo ši sąlygų lygybė? Kaip ji užgimė? Trumpiau tariant, Tocqueville’is neapsistoja prie demokratijos, kaip santvarkos, apibrėžties ir iš karto griebiasi socialinės sąlygų lygybės sąvokos, taip parodydamas sociologinę savo mąstymo kryptį. Tačiau, mano galva, ši lygybė galėjo atsirasti tik tam tikroje aplinkoje, ir ją reikėjo apribrėžti. Demokratija nėra tik tam tikra politinė santvarka, tai – ir visuomenės forma. Kokiu būdu kokio tipo visuomenėje galėjo atsirasti sąlygų lygybė?

Galėjau apie tai pradėti galvoti kur kas anksčiau: juk esu gimęs Paryžiuje, jame praleidau visą savo gyvenimą, taigi esu miesto vaikas. Manau, europietiškame mieste susidarė naujas santykių tipas, absoliučiai priešingas ir, savaime suprantama, romėnų ar atėniečių valstybei, ir pirmiausia tai hierarchinei sistemai, tai didžiūnų ir tautos skirčiai, kuri buvo būdinga feodalinei visuomenei. Svarbioje Marco Blocho knygoje apie feodalinę visuomenę  radau mintį, kad miestas tapo radikalaus nuokrypio nuo tuo metu vyravusios hierarchinės sistemos vieta. M. Blochas netgi sakys, kad miestas – „tai vieta, kurioje tampama laisvu žmogumi“. Jis faktiškai analizuoja miesto bendruomenių vystymąsi, jų valdymo mechanizmo susidarymą ir aiškiai parodo tai, kas visam tam procesui yra būdinga, o būtent – kad priesaika šioms bendruomenėms yra lygybės priesaika. Jis atskleidžia tai, kuo radikaliai išsiskiria šis buvimo kartu būdas, vadinamas miestu.

 Antverpenas, Amsterdamas, Florencija, Ženeva: šios vietos skirtingais laikotarpiais taps pasaulinėmis metropolijomis, didelės imigracijos centrais bei prekybos sostinėmis. Tai vietos, kuriose, tiesą pasakius, tikrai nevyrauja lygybė, tačiau kuriose kiekvienas gali susitikti su visais. Jacques’as Le Goffas taikliai rašė vienoje iš savo knygų: miestas – „tai vieta, kurioje klebonas gatvėje prasilenkia su prostitute“. Ši maišalynė, sąlygų painiava, kaip sako Tocqueville’is, ir yra būdinga moderniam miestui, atsirandančiam vienu ar kitu laikotarpiu. Šie miestai iš tikrųjų turi kažkokį tarptautinį pašaukimą, pavyzdžiui, Amsterdamas, kuriame gyveno Spinoza. Tai nėra atsitiktinumas, kad Spinoza tapo vienu pirmųjų demokratijos mąstytojų. Ir, žinoma, Florencija, kuria ilgai domėjausi, dar kadaise atradęs Machiavellio darbus, kurie mane iš pradžių išmušė iš vėžių, pasirodė keisti ir prieštaringi.

N. Machiavelli

Machiavellis suvaidino ypač svarbų vaidmenį Florencijoje, nors ėjo tik kanceliarijos sekretoriaus pareigas. Bet iš tiesų jis buvo tikras ambasadorius, daugybę kartų važiavo į Prancūziją, be to, patarinėjo viršūnėlėms įtempčiausiais momentais ir esmingiausiais klausimais, lemdamas ne vieną sprendimą. Machiavellis – tai socialinės atskirties mąstytojas. Jis pirmasis aiškiai suvokė tautą kaip nacionalinio tapatumo subjektą, bet taip pat skirtį tarp tautos ir didžiūnų, kaip ir tai, jog didžioji politika, kuria turėtų užsiimti valdovas, yra esmingai priklausoma nuo tautos veiksmų. Miestas yra ta vieta, kurioje tauta yra laisva, būtent čia tauta yra gyvybinga ir gali spausti valdžią. Kai valdžia nepriklauso nuo tautos, esame tironijoje. Abu Machiavellio veikalai, Pokalbiai apie pirmąją Tito Livijaus dekadą ir Valdovas, priklauso nuo šio suvokimo. Jeigu valdovas nori įsitvirtinti ir apsaugoti valstybę, jis privalo remtis tauta, o ne didžiūnais; o respublikos santvarka iš esmės pasižymi būtent socialine perskyra.

Grįžtu prie miesto. Florencija, kurios istoriją studijavau pradėdamas nuo Machiavellio, yra nepaprastas miestas, iš pat pradžių neužsivėręs tam tikroje oligarchinėje struktūroje, kaip kad įvyko Venecijoje, kur didžiūnai susibūrė į šeimų sąjungas ir visiems laikams pasidalijo vietas taryboje. Priešingai, Florencijoje brendo konfliktas, be to, į ją ėmė plūsti žmonės, vadinamieji novi cives, naujieji piliečiai, kurie dėl savo būklės, taip pat savo atvirumu florentiečių visuomenėje sukūrė naują santykių stilių. Svarbu prisiminti, kad būtent iš čia kilo florentietiškasis kapitalizmas, neprilygstamas prekybos vystymasis, padaręs miestą reikšmingą visai Europai. Būtent čia matome, žinoma, ne demokratiją (Machiavellis negali būti laikomas demokratu, o Florencijos negalima vertinti kaip pirmosios demokratijos), bet vietą, kurioje nėra hierarchijos. Toje visuomenėje žmonių sąlygos yra susimaišiusios, o per tai ji taps ypač vaisinga visose sferose – intelektinėje, socialinėje...

PIERRE ROSANVALLON. Kalbant šiandienine kalba, būtų galima teigti, jog tai buvo daugiakultūrė ir kapitalistinė visuomenė.

Florencija

CLAUDE LEFORT. Taip, tai tiesa. Tik vėl pabrėžkime, kad tai – stiprios traukos, didelės imigracijos vieta, kurioje kartu gyvena ir šie naujieji piliečiai, ir labai turtingi patricijai. Tačiau, nepaisant šios diferenciacijos, jau klostosi naujo tipo socialinė patirtis. Būtent dėl to šis miestas mane domina. Tačiau tą patį galėtume pasakyti ir apie Amsterdamą, kuriame dvidešimt metų gyveno Descartes. Amsterdamas buvo ir Spinozos, pirmojo demokratijos mąstytojo, miestas. Šis miestas, galbūt dar labiau nei Florencija savo laiku, buvo pasaulinės prekybos ištakos. Taigi, miesto aplinka mums leidžia kitaip iškelti minėtą klausimą, tradiciškai siejamą su tautos valdžios gimimu.

PIERRE ROSANVALLON. Taip, jūsų galva, nereikia paprasčiausiai matyti, kad demokratijos ištakos – tai tik susiformavusi tam tikra neregėta santvarka, priešinga senosioms monarchijoms ir autokratijoms. Demokratijos gimimas – tai pirmiausia tam tikro tipo visuomenės atsiradimas.

Šis teiginys tobulai dera su jūsų pateikiamais prekybinių, daugiakultūrių (vartojame mūsų dienų žodį) miestų, klestėjusių pradedant XV amžiumi Italijoje ir baigiant XVII amžiumi Šiaurės Europoje, pavyzdžiais. Vis dėlto, žvelgiant iš esmės, moderniosios demokratijos neatsirado būtent šiuose miestuose, kuriuose brendo pilietinis humanizmas. Moderniąsias demokratijas atnešė prancūzų ar amerikiečių revoliucijos. Taigi, minėti miestai buvo galingos laisvės mokyklos ir naujoviškų visuomenių susidarymo vietos, tačiau ne šios patirtys pagimdė moderniąsias demokratijos santvarkas. Aš keliu tokį klausimą: amerikiečių, kaip ir prancūzų, revoliucijoje pilietinis idealas yra labai nutolęs nuo daugiakultūriškumo idėjos, kaip ir nuo prekybinių santykių. XVIII amžiaus Prancūzijoje respublikoniškoji dorybė yra priešinga turtui, ekonominei politikai. Amerikiečių antifederalistai savo ruožtu taip pat suvokia demokratijos atramą esant smulkių amatininkų ir valstiečių sluoksnyje, visiškai ne moderniajame pasaulyje. Ar tai reiškia, kad egzistuoja du keliai moderniosios demokratijos link? Pilietinio humanizmo kelias, kuris yra neginčytinas ir apie kurį Jūs mums kalbate, ir tiesioginis politinių revoliucijų kelias, kuris taip pat yra viena iš Jūsų gvildenamų temų ir kurį aptarsime vėliau.

 CLAUDE LEFORT. Labai sunku atsakyti į šį klausimą. Aš neturiu tvirto atsakymo. Tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad iki atsirandant sudėtingam modeliui, vertam atskirų apmąstymų, amerikietiškajai demokratijai prabėgo daug laiko. Nėra tikslu teigti, kad tam užteko smulkių žemės savininkų konflikto. Knygoje „Amerikos revoliucijos ideologinės ištakos“  istorikas Bernard’as Baylinas surinko įspūdingą skaičių pamfletų (pamfletais reikia laikyti ne tik politinės polemikos tekstus, bet ir platesne prasme įvairius laiškus bei kitokias publikacijas politiniais klausimais), kurie liudija apie miesto gyvenimą. Skaitant Bayliną aiškėja, kad prieš atsirandant demokratijai tiek idėjų, tiek žmonių judėjimas jau buvo visiškai naujas. Žemių savininkai renkasi į tam tikrus town meetings, kur ir vyksta jų konfliktas. Tocqueville’is nepastebi vieno svarbaus struktūrinio elemento. Demokratija, sąlygų lygybė, neatsiranda iš nieko. Čia taip pat reikėtų kalbėti apie aplinką. Nors čia nėra miesto, bet ir vienur, ir kitur tarpusavy keičiamasi informacija ir vienijamasi.

 PIERRE ROSANVALLON. Grįžkime prie Jūsų plėtojamos fundamentalios idėjos, kad tam tikros socialinės demokratijos sąlygos susidaro dar prieš jai atsirandant politiškai, t. y. dar prieš pasirodant tautos valdžios formoms. Florencijoje tauta egzistuoja kaip jėga, su kuria reikia taikstytis. Valdovas suvokia, kad jeigu jis nori būti galingas, jis taip pat privalo būti taikus, netgi paklusnus tautai. Taigi dvi jėgos privalo rasti būdą, kaip vienai kitą prisijaukinti. Žinome cinišką ir demokratišką tokios situacijos interpretaciją.

Ciniškai žvelgiant, prisijaukinti tautą – tai reiškia mokėti ja manipuliuoti, o demokratiškai – esą tauta elgiasi taip, kad sugeba spausti ir priversti valdžią. Visa Machiavellio interpretacijų istoriografija svyruoja tarp šių dviejų perspektyvų. Ar, kalbant apie tautos ir valdžios santykius, valdžia manipuliuoja tauta, ar tauta priverčia valdžią? Apie tuos, kurie mums vadovauja šiandien, galime sakyti, kad rinkimų kampanijų metu jiems reikia taikstytis prie tautos, tuo pačiu metu arba iš karto po to naudojant manipuliavimo priemones, bent jau meilinantis, suvedžiojant ir, gerai apgalvojus veiksmus, gaunant iš jos, ko nori.

CLAUDE LEFORT. Machiavellis rašė Valdovą valdovui. Juk santvarka buvo tapusi monarchija. Tačiau jis nori prabilti taip pat ir į jaunus respublikos šalininkus. Machiavellis rašo, kad jeigu valdovas remsis tais, kurie jį atvedė į valdžią, didžiūnais, jam nepasiseks. Imdamasis karinių iniciatyvų, jis niekada neįgaus visiškos veiksmų laisvės ir tik remdamasis tauta privers paklusti didžiūnus. Jūs kalbėjote apie klastą. Taip, tam tikra prasme jis ragina valdovą būti klastingą. Tai reiškia, kad populiarus valdovas nepasitenkina ramstydamas savo valdžią tik aristokratais, nes tai būtų absurdiška, bet, gudriai remdamasis tauta, jis sugeba įgauti platų iniciatyvos lauką. Tuomet didžiūnai prieš jį žeminasi. Antra vertus, yra ir respublika, o tai jau kiti dalykai: Machiavelliui besipriešinanti tauta nėra tik pozityvus ir rezultatyvus režimo veiksnys, kaip kad rašoma „Valdove“. Tauta neturi valdžios, tačiau ji, reikalaudama, nepalūždama, priimdama, didėdama dėl imigracijos, tampa lemiamu respublikos vidaus ir užsienio politikos nustatymo elementu.

 PIERRE ROSANVALLON. Taigi tauta yra tam tikra netiesioginė galia, pasipriešinimo jėga.

 CLAUDE LEFORT. Visiškai teisingai. Viename ir kitame savo veikale Machiavellis teigia, kad tauta trokšta nebūti prispausta, tuo tarpu kai didžiūnai trokšta spausti. Ir radikalu, ir paprasta: tauta nenori būti slegiama, todėl reikia, kad šis troškimas išsilietų kaip kova su priespauda.

Tokia išsilaisvinimo samprata yra visiškai svetima aukščiausios tautos valdžios idėjai. Pagal Machiavellį, demokratija negali būti apibrėžta kaip tautos valdžia; jis pabrėžia iš pat pradžių bręstantį konfliktą, o tauta yra spaudžianti ir į priekį varanti jėga.

Aukščiausioji tautos valdžia

PIERRE ROSANVALLON. Antroji demokratijos patirtis – tai fundamentaliosios amerikiečių ir prancūzų revoliucijos. Čia kalbame jau ne apie antidemokratinę tautos galią, bet apie tautos pozityvios valdžios idėją. Ši tautos pozityvios valdžios idėja ims reikštis per visuotinį balsavimą, kaip centrinę savo instanciją. Kaip Jūs analizuojate šį antidemokratinės tautos perėjimą į pozityvią, turinčią aukščiausią valdžią tautą?

 CLAUDE LEFORT. Klausimas, kurį užduodate, man yra nepaprastai svarbus. Atrodytų, kad aukščiausioji tautos valdžia, tautos valdžios principo įvedimas atitinka kažkokios vienalytės, masinės, vienos tautos sąvoką ar įvaizdį. Tai jau ne visuomenės apačios, žemiau už didžiūnus esanti grandis, bet tauta, apimanti visas visuomenines sąlygas. Tačiau iš tiesų ši vienalytė tauta per visuotinį balsavimą yra reguliariai užklausiama, kad būtų išreikšta jos kaita. Tai reiškia, kad tauta tikrai yra vienalytė, viena, bet vis dėlto reikia vis iš naujo aiškintis, kokia yra ta vienybė. Juk pagaliau kokia yra visuotinio balsavimo funkcija?

Ši funkcija (tik nesakau, kad tai jo principas) yra sutelkti visuomenę. Tai išskirtinis momentas, kai kiekvienas yra kviečiamas pareikšti savo nuomonę. Šio faktoriaus veikiamoje visuomenėje susidaro asociacijos, partijos – įvairios struktūros, kuriose bus priimami sprendimai. Taigi ši vienalytė, turinti aukščiausią valdžią tauta, – tai tauta, kurios sprendimo tiksliai ir iš anksto nežino niekas. Dėl periodiško balsavimo šiandieninė valdžia nėra rytdienos valdžia, kaip ir šiandienos tauta nebūtinai yra rytdienos tauta.

 PIERRE ROSANVALLON. Įdomu stebėti, kaip prancūzų ar amerikiečių revoliucijų ikonografijoje buvo ieškoma tautą simbolizuojančio įvaizdžio. Dailininkai ir graviruotojai niekaip neįstengė pavaizduoti tautos. Kol pagaliau buvo sutarta: prie tilto Sičio salos gale buvo pastatytas milžiniškas gipso luitas, ant kurio pritvirtinta etiketė su užrašu „Tauta“. Taip buvo norėta parodyti, kad tauta yra kažkas masyvaus, kad būtent ji valdo visuomenę. Ir taip buvo norėta išreikšti jos didybę. Klausimas, kaip atvaizduoti tautą, demokratijų istorijoje visada buvo esminis.

CLAUDE LEFORT. Žinoma, nes ji neatvaizduojama. Būtent čia ir sujungiu dvi temas. Pirmiausia tai, kad demokratinė visuomenė yra tokia, kurioje valdžia nėra įtraukta į socialinį lygmenį – apie tai mąsčiau jau labai seniai. Tai nesunku suprasti: monarchijos ar aristokratijos atveju tarsi įsišaknijama į „prigimtį“. Tuo tarpu tauta yra apatinis visuomenės sluoksnis. Ir staiga atsiranda poreikis šią vienalytę tautą parodyti kaip tą, kuri turi aukščiausią valdžią, ir tokiu būdu ją sutelkti. Politinės partijos, pasikartokime, egzistuoja todėl, kad egzistuoja visuotinis balsavimas. Institucijos, pati valdžia turi periodiškai pasitikrinti rinkimuose. Tai reiškia, kad valdžia nepriklauso niekam, – tema, kurią vystau jau seniai.

Valdžia sudaro tuščią erdvę. Juk bet kurioje visuomenėje, kurioje esama valdžios, yra ir valdžios erdvė – jeigu ne žmonių, tai Dievo rankose. Taigi valdžia negali būti įkūnyta, ji nėra vienalytė su visuomene. Tačiau yra ir valdžios vykdymas – o tai jau kitas reikalas.

Aš noriu susieti du galus: viename turime vieną tautą, kuri yra heteroklitinė, sudėtinga, konfliktiška, kitame – valdžią, kuri nepriklauso niekam. Šiuos du dalykus privalome suvokti kaip susietus, jeigu norime suprasti, kas yra demokratija.

P. Condorcet

PIERRE ROSANVALLON. Ištisa tradicija ėjo tokios analizės link. Sakykim, prancūzų revoliucijos metais Condorcet buvo artima mintis, kad niekas negali atskirai įkūnyti socialinės valdžios ir kad prie pastarosios bendro įsivaizdavimo galima priartėti tik dauginant jos dalines ir tiesiogines išraiškas. Condorcet teigia, kad tautos negalima atvaizduoti, bet naudojantis ir priešpriešinant tam tikrus gyvus jos įvaizdžius yra įmanoma ją pačią išreikšti gyvai. Kai kurie XIX amžiaus liberalai taip pat artėjo prie šios idėjos. Tačiau pastarieji čia daugiau įžvelgė galimybę atmesti aukščiausios valdžios idėją, o ne priemonę demokratijai kurti. Būtent čia ir glūdi problema.

CLAUDE LEFORT. Mielai pasakyčiau, tik, žinoma, čia reikia apibrėžti sąvokas, kad reikėtų skirti simbolinį ir realųjį lygmenis. Reali valdžia pereina iš vienų rankų į kitas. Tačiau faktiška valdžia yra simbolinė, nepriklausoma nuo daugumos nuomonės, įduodančios valdžią vienai ar kitai vyriausybei ar individui. Taigi šios valdžios negalima vykdyti, todėl ir kalbu paprasčiausiai apie niekieno valdžią.

 PIERRE ROSANVALLON. Visuotinis balsavimas iš tikrųjų turi du matmenis. Pirmasis – tai lygybės konsekracija: visų balsai, visų argumentai yra lygūs: ir to, kuris balsuoja išmintingai bei po ilgų svarstymų, ir to, kuris balsuoja beprasmiškai, pasidavęs momento nuotaikai bei jausmams. Juk niekas neturi teisės nurodyti, už ką balsuoti. Taigi, visuotinis balsavimas įveda lygybę, ir labai radikalią lygybę. Tuo pačiu metu, visuotinis balsavimas reiškiasi kaip balsų skaičiavimas ir kaip rinkimų rezultatas. Lygybės matmuo lemia tam tikrą socialinę formą – juk paversti šį lygybės principą fundamentu, tai teigti radikalią visų lygybę; tačiau kartu, skaičiuojant balsus, nustatant rinkimų rezultatą, pasirodo, drįsčiau teigti, tautos kakofonija, jos susiskaldymas ir problemiškumas.

 CLAUDE LEFORT. Balsavimas iš tiesų yra skaičiavimas, bet tai nereiškia, kad yra skaičiuojami individai, kaip gali pasirodyti iš Tocqueville’io darbų. Ne, viskas yra daug sudėtingiau: skaičius atsiranda, bet kartu staiga pasirodo ir sociumo pliuralizmas. Žmonės išties balsuoja pasidavę impulsui ar pamanę, kad geriau rinktis dešinę nei kairę arba atvirkščiai, ar pamėgę kokį žmogų. Bet yra ir kitų dalykų. Nuomonės pagimdo susibūrimus, sindikatus, partijas, asociacijas, bendravimą. Taigi, kažkuriuo momentu yra lemta atsirasti būtent šitiems dalykams.

 Kova su totalitarizmu

 PIERRE ROSANVALLON. Toliau plėtodami savo pokalbį, atsispirkime dar kartą nuo šios fundamentalios valdžios, kaip tuščios erdvės, idėjos. Ar nebūtų įmanoma ja remiantis apmąstyti totalitarizmo? Juk totalitarizmas, atrodo, būtent ir stengiasi per prievartą, brutaliai užpildyti, netgi perpildyti šią tuščią erdvę. Ar galėtumėte trumpai papasakoti, kaip vystėsi ši Jūsų mintis?

 CLAUDE LEFORT. Galiu lengvai atsakyti, nes ankstyvoje jaunystėje buvau marksistas. Markso veikalus ėmiausi skaityti būdamas aštuoniolikos ir kurį laiką buvau užkerėtas klasių kovos, proletariato idėjų, tačiau įstojau į kraštutinių kairiųjų, t. y. trockininkų, radikalių antikomunistų, partiją. Nusiteikęs antikomunistiškai, ėmiausi aistringai kelti klausimą dėl šio naujojo režimo totalitarinio pobūdžio. 1981 metais parašiau knygą Demokratijos išradimas. Šiame esė rinkinyje tėra vienas straipsnis apie demokratiją, visi kiti apie totalitarizmą – juk man, jaunam marksistui, atsiskyrusiam nuo komunistų partijos, totalitarizmas buvo tikra paslaptis. Aš supratau, kad šis režimas buvo ne darbininkų, kaip manė trockininkai, o tik išsigimusi valstybė. Nebuvau visiškai apkvaitęs ir suvokiau, kad trockininkų veiksmai iš esmės pakankamai atitiko marksizmą. Jie besąlygiškai gynė Sovietų Sąjungą, reikalaudami skirti gerą struktūrą (kapitalizmo, privačios nuosavybės panaikinimą) nuo blogos superstruktūros (Stalino ir komunistų partijos). Mano mąstymas gi buvo pakankamai gyvas, kad greitai suprasčiau šio požiūrio absurdiškumą.

Vėliau man teko susitikti su Castoriadis, kuris, kaip ir aš, buvo labai kritiškai nusistatęs Sovietų Sąjungos atžvilgiu ir ją vertino kaip valstybinį kapitalizmą. Mes iš principo sutikome su marksistinėmis analizėmis, ir kapitalizmas mums buvo priešas, tačiau toje šalyje gamybos priemonės buvo užgrobtos valstybės. Man prireikė trupučio laiko, bet ne per daugiausiai, kad suprasčiau, jog ir tai yra absurdas, kad negalima SSSR valdžios sistemos laikyti tik valstybiniu kapitalizmu. Iš tiesų tikrai negirdėtas dalykas buvo tos valdžios sugebėjimas, naudojantis vienintele partija, būti visur. Sakau vienintele partija, bet iš tikrųjų tai buvo daugiau nei partija, tai buvo visus sociumo elementus čiuptuvais laikiusi partija. Žinome, kiek buvo svarbus Stalinas, kaip individas, bet ši valdžia buvo įsišaknijusi visose visuomenės dalyse.

1948 metais Kravčenka išleido knygą Aš pasirinkau laisvę. Tuoj pat pasipiktino didžioji dalis kairės, net ir jos intelektualai, taip pat ir man labai artimi žmonės. 1948 metais žurnale Modernieji laikai (Les Temps modernes) Merleau-Ponty paskelbė mano straipsnį, kuriame teigiu, kad Kravčenkos knyga nepaprastai daug atskleidžia, tačiau po straipsniu jis išspausdino pastabą, kad tai asmeninė Claude’o Lefort’o nuomonė. Patariu ir šiandien perskaityti šį straipsnį, kadangi jame atsispindi ne kokia nors teorinė sovietinio režimo kritika, bet pati jo istorija – istorija žmogaus, gabaus darbininko vaiko, kuris, kopdamas socialinės hierarchijos laipteliais, tampa inžinieriumi ir gyvena pasaulyje, kuriame karaliauja pavojus būti įskųstam. Partija, taigi šnipinėjimas, klesti visur, jau nekalbant apie tai, kas buvo žinoma ar ką dabar dar galite sužinoti apie 4-ojo dešimtmečio valymus, kai valstietija buvo tiesiog išžudyta – šimtai tūkstančių žmonių! Raudonajam terorui nedaug kas prilygsta; šiandien apie tai galime pasiskaityti pakankamai literatūros. Aš tik noriu paaiškinti, kad ši partija nebuvo vien tik partija, iš aukšto nurodanti žudyti (o nužudyta buvo milijonai žmonių), bet man knieti parodyti, kad pati visuomenė buvo sugedusi: jeigu kažkas jūsų nekenčia, kažkas jums pavyduliauja, jūs galite staiga atsidurti antikomunistų, liaudies priešų gretose. Žinote, kad koncentracijos stovyklose Sovietų Sąjungoje kalėjo milijonai; daugelis iš šių žmonių nepadarė nieko, tik pasakė žodžius, kurių nederėjo sakyti. Didžioji dauguma šių žmonių buvo paprasčiausiai nekalti.

 PIERRE ROSANVALLON. Tuo pat metu šiose totalitarizmo analizėse pabrėžiama, kad ši slegianti, destruktyvi valdžia yra pati visuomenė: paveržusi visuomenę, tačiau pati kylanti iš jos, nes turinti tam tikrą palaikymą. Tai kartu ir vidinė, ir išorinė valdžia, ji ima ir laiko už pavadėlio.

 CLAUDE LEFORT. Jūs visiškai teisus, negalima praleisti pro akis tam tikro žmonių pritarimo, bendrininkavimo. Nors tai ir tiesa, baisu taip kalbėti, kadangi tai reiškia, jog didelė visuomenės dalis yra sugedusi. Ją sudaro ne tik skundikai, bet ir pasyvieji, ir valdžią garbstantys.

 

Solženicynas

PIERRE ROSANVALLON. Tai visuomenė, kuriai neteko patirti sąlygų lygybės, radikaliai antidemokratiška visuomenė. Kalbėkimės toliau apie Jūsų nuo 5-ojo dešimtmečio pabaigos atliktas totalitarizmo analizes. Jos tapo žinomos 8-ajame dešimtmetyje, kai Solženicynas išleido savo Gulago archipelagą, o Jūs parašėte knygą Vienu žmogumi per daug, kuri yra filosofinis Solženicyno veikalo komentaras. Tuo metu susidarė Jūsų knygos skaitytojų ratas, o pati knyga tapo svarbia nuoroda ir pasitarnavo, kad išliktų vadinamoji antitotalitarinė kairė. Kaip Jūs aiškinote to laikotarpio kairės, ir ne vien komunistinės, sunkiai suvokiamą nuostatą nepripažinti paties totalitarizmo fakto ir vengti apibrėžti, jeigu galima taip sakyti, demokratinį antitotalitarinį socializmą? Ši nuostata buvo labai galinga ir Jūsų kova – labai sunki. Tada netgi matėme, kaip kai kurios, atrodė, nuosaikiajai socializmo tradicijai priklausančios asmenybės (pavyzdžiui, Jeanas Danielis) aršiai užsipuolė Solženicyną. Kaip visa tai išgyvenote ir interpretavote?

 CLAUDE LEFORT. Solženicyno tekstai mane uždegė, aš neturėjau nė menkiausios abejonės dėl to, kad juose sakoma tiesa. Jie labai skiriasi nuo Kravčenkos knygos: pastarasis buvo sovietinis funkcionierius, tuo tarpu Solženicynas savo kailiu patyrė koncentracijos stovyklą. Jo liudijimas buvo nediskutuotinas. Tačiau tuo laiku, 1973 metais, didelė dalis kairės Solženicyną laikė religingu, konservatyviu žmogumi ir dargi idealistu. Tuo laiku pasipriešinimas Solženicynui buvo labai keistas dalykas.

Kaip tik tuo momentu socialistų partija sudarė aljansą su komunistais. Socialistai niekada nesuprato, kas tokie yra komunistai. Jie buvo nusistatę antisovietiškai, bet komunistai juos išdavė 1936 metais, kai liaudyje buvo kilusi milžiniška egalitarizmo banga. Jie nieko nepasimokė iš Liaudies fronto ir iš to, kas vyko vėliau. Mitterand’as netgi rado būdą, kaip vienytis su komunistais, jis nesuprato, kas yra SSSR.

 PIERRE ROSANVALLON. Taip, kaip tik tada, kai Jūs publikavote savo Vienu žmogumi per daug, Mitterand’as lankėsi Vengrijoje ir žavėjosi režimo laimėjimais. Apie tai Jūs parašėte straipsnį, sulaukusį didelio atgarsio. Mano kartai Jūs davėte du dalykus. Pirmiausia, žinoma, totalitarizmo analizę. Bet ši analizė nesiekė vien tik kritikuoti režimo, jos tikslas buvo iš naujo apmąstyti demokratiją. Jūsų analizės jėga buvo ta, kad Jūs parodėte, jog suprasti totalitarizmą yra būtina siekiant sustiprinti demokratiją, jog demokratija negalės vystytis, jeigu nebus suprasta, ką lėmė jos blogiausi neiginiai ir patologijos.

 Ir vėl atrasti demokratiją

 CLAUDE LEFORT. Taip, be jokios abejonės. Dar kartą atrasti demokratiją man nereiškia ją idealizuoti ar sumažinti nelygybes. Tai labiau reiškia suvokimą, kad gyvename tokioje visuomenėje, kurioje atradome vystymosi galimybes, atitinkančias visuomenės kaitą. Juk pastaroji vyksta, nepaisant nedarbo. Demokratiją reikia suprasti kaip konfliktų terpę, kurioje reikia mokėti ginčytis. Tačiau, kad ir kaip būtume kritikuojami, negalime atsiriboti nuo demokratijos ir į ją žvelgti tik kaip į vieną iš galimų santvarkų. Arba, spontaniškai susitelkus, mums pavyks transformuoti demokratiją iš vidaus, arba ji žlugs. Mane jaudina tai, kad jau kuris laikas nevyksta didelių socialinių konfliktų; o juk visuomenės poliarizacija yra svarbi jos gyvybingumui. Šiandien industrinė visuomenė yra pasikeitusi, kapitalizmas ir toliau egzistuoja, tačiau jau nebėra to, ką būtų galima apibrėžti kaip bloguosius nelygybės veiksnius; dalykai tapo kur kas sudėtingesni.

 

PIERRE ROSANVALLON. Šių veiksnių negalima vienareikšmiškai priskirti tam tikriems asmenims. Pastaruoju metu buvo daug kalbama apie finansų ekonomikos vystymosi mechanizmus. Jie nėra paprasčiausiai priklausomi nuo kokios nors socialinės grupės, tai – abstraktūs mechanizmai, iš kurių kyla mums pažįstama dramatiška nelygybė. Šiandien nelygybės atsiranda kitaip, jos kilmė kitokia, kaip ir engimas ar išnaudojimas pajuntamas kitaip ir iš kitų dalykų. Matome, kad nūdienos Prancūzijoje, daugybėje vietų, ypatingais momentais ypač sunkiai gyvenančios bendruomenės vis stipriau tai junta. Šis pojūtis taip pat išgyvenamas įvairiuose sluoksniuose, ne vien tarp darbininkų. Jis yra įsišaknijęs įvairiose patirtyse, biografijose, panašiose gyvenimo istorijose, bendroje veikloje. Taigi jis turi daugybę veidų ir formų.

 CLAUDE LEFORT. Kažkuria prasme tai labai pozityvu. Tačiau, antra vertus, galima baimintis tam tikro visuomenės pasyvumo, bent dalinai ko gero kylančio iš opozicinių nuostatų nublukimo. Galima baimintis, kad valdžia užliūliuos visuomenę, kad ji vykdys kažkokias įvairių sričių, pavyzdžiui, švietimo ar teisinės sistemos, reformas neklausdama visuomenės nuomonės ir netrukdoma susitelkusių suinteresuotų šalių. Šiandien galima baimintis, kad visuomenė leisis būti lipdoma ir perlipdoma kažkokio autoriteto – anksčiau tai atrodė neįmanoma.

 PIERRE ROSANVALLON. O ar mes, intelektualai, idėjų skleidėjai, nesame taip pat už tai atsakingi? Mes privalome aiškiau įvardyti, aštriau paaiškinti šias problemas ir visus šiuos mechanizmus. Juk pasyvumo fenomenai dalinai kyla iš to, kad nėra jaučiama tikrovė, netikima, kad galima kažką pakeisti, permatyti, suprasti; iš pajautos, kad neturime jokios įtakos pasauliui.

Norėčiau baigti, užduodamas paskutinį klausimą. Mano kartai Jūs buvote antitotalitarizmo filosofas, bet taip pat itin politiškai aktyvus filosofas, labai susijęs su 1968 metų gegužės judėjimu. Tuo laiku buvo plėtojama tam tikra utopijos idėja, pačia teigiamiausia prasme: idėja, kad galima mąstyti ir kitaip, idėja, kad galima atverti kitokias pasaulio galimybes, įvairių galimybių utopija. Man dažnai atrodė, kad Jūs apgailestavote, jog marksizmo ir komunizmo kritika ne vienam baigėsi konstatavus, kad reikia pasitenkinti nuosaikiu liberalizmu, pamirštant šią utopinę dimensiją.

 CLAUDE LEFORT. 1968 metai buvo nepaprasti, nes tada atplūdo studentų sukelta telkimosi banga. Kito tokio visuomenės susitelkimo pavyzdžio neturime. Mane stebina, kai neretai juokiamasi iš 68-ųjų gegužės, kaip silpnumo akimirkos. Tuo metu dėsčiau Kano universitete. Jau esu pasakojęs, kad Kane studentai, būtent mano studentai, sukilo Nantero studentų sukilimo išvakarėse. Matyti, kaip staiga žodis tapo laisvas ir ėmė viešpatauti, buvo nepaprastas įvykis. Tai buvo naujoviška socializacija, tam tikra socializacija, kuri negalėjo trukti ilgai.

Aš niekada netikėjau, kad 1968 metais kils revoliucija; šią idėją į mano lūpas įdėjo kvailiai. Tačiau tuo metu aš prieštaravau, nors dėl to su juo nesusipykau, Raymond’ui Aron’ui, kuris tuos įvykius vertino kaip pasikėsinimą į Universiteto integralumą, į suaugusiuosius, į autoritetus ir pan. Taip, viskas buvo iš pagrindų išjudinta. Šioje neprijaukintoje demokratijoje atsirado tam tikra laisvė, kuri, prisipažinsiu, man buvo be galo brangi. Šiandien 68-ųjų gegužė yra karikatūrinama: teigiama, kad ją įkvėpė komunistai, kai tuo tarpu komunistai čia nevaidino jokio vaidmens ir tik vėliau stengėsi prisijungti prie judėjimo su savo jaunaisiais nariais; arba kad tai buvo anarchistinis judėjimas, nors jame neaptiksime jokios doktrinos – tai buvo labai įdomus judėjimas, kuris netikėtai sugriovė tradicinius autoritetus ir hierarchinius santykius. 68-ųjų gegužė nėra karikatūra, tai nėra paprasta netvarka.

 Pokalbį užrašė Stéphanie Mimouni Laviedesidees.fr

 Interneto dienraštyje „Bernardinai.lt“ ESPRIT tekstas skelbiamas įsigijus jo autorines teises iš žurnalo. Šios teisės galioja tik šiam lietuviško vertimo paskelbimui Bernardinai.lt. Tekstą vertė Povilas Aleksandravičius. Tekstas ar jo fragmentai negali būti  perspausdinti jokioje kitoje žiniasklaidos priemonėje.

 

ESPRIT – periodinis leidinys prancūzų kalba, rašantis filosofijos, kultūros, pasaulio aktualijų klausimais. Žurnale straipsnius publikavo Paulis Ricoeuras ir kiti garsūs Prancūzijos intelektualai.

 

Prancūzų institutas - logitipas