Vakarietiškas mąstymas remiasi savotiška progresyvumo logika: tikime, kad kiekviena karta turi gyventi geriau, saugiau ir turtingiau nei prieš tai buvusioji. Ši mintis atrodo tokia natūrali, kad kartais net užmirštame ją reflektuoti. Ir dabar, kai Vakarų pasaulio ekonomikos stagnuoja, ši vizija žlunga tiesiog akyse“, - sako Nicolas Duvoux, prancūzų sociologas, dėstantis Paryžiaus Dekarto universitete, neseniai išleidęs knygą „Naujasis solidarumo amžius. Skurdas, nestabilumas ir valstybės politika“. 

Anot jo, ekonominių krizių ir sukrėtimų akivaizdoje pats metas ieškoti naujo gerovės valstybės modelio ir kitų, universalių, ne taip aštriai visuomenes padalijančių socialinės apsaugos sistemos formų.

Kalbėdami apie solidarumą politiniame lygmenyje, esame įpratę kalbėti apie didesnį ar mažesnį pajamų perskirstymą. Tačiau Prancūzijoje šiais metais pasirodžiusioje Jūsų knygoje „Naujasis solidarumo amžius. Skurdas, nestabilumas ir valstybės politika“ siūlote iš naujo permąstyti pačią solidarumo savoką. Tačiau kodėl? Kas keičiasi, kad solidarumo sąvokai XXI a. turime suteikti naują turinį?

Man solidarumas visų pirma reiškia idėją, kad mes patys nesame visiškai atsakingi už tai, ką pasiekiame, ko negalime pasiekti, ar, paprastai tariant, už tai, koks yra mūsų gyvenimas. Gimdami ateiname į pasaulį, kuris veikia kaip tam tikra sistema, kurioje jau egzistuoja istoriniai, kultūriniai, politiniai, ekonominiai tarpusavio sąveikos modeliai. Aplinka mums yra duotybė, automatiškai sujungianti su kitais visuomenės nariais, su buvusiom ir būsimom kartom. Taigi solidarumo sąvoka – dar vienas mėginimas pasakyti, kad mūsų egzstencija yra sociali.

Gal kai kam tai atrodo savaime suprantama, bet, manau, turime tai sau dar kartą priminti ir tuo pačiu suvokti, kad tai yra įpareigojimas surasti modelį ir būdą, kuriuo solidarumą, kaip vienų priklausomybės nuo kitų idėją, galėtume įgyvendinti praktiškai.

Solidarumas turi labai aiškią politinę išraišką – tai visų pirma mokesčių perskirstymas, kuris yra socialinės apsaugos sistemos pagrindas. Tačiau drįsčiau teigti, kad daugelyje Vakarų šalių šiai sistemai iškyla grėsmė, todėl būtina rasti naujus jos legitimavimo būdus ir argumentus.

O naujo turinio reikia, nes skurdas ir socialinė atskirtis skirtingose Europos dalyse iš lėto didėja, ir tai – signalas, kad kažkas vis dėlto yra ne taip, kad būtina ir pertvarkyti pačią sistemą, ir pakeisti požiūrį į socialinę apsaugą.

Esu tikras, kad jei sugebėtume mąstyti apie viešąsias socialines paslaugas ne kaip apie bereikalingą ar neefektyvų pinigų švaistymą, bet kaip apie ilgalaikę investiciją, o pačias lėšas panaudoti racionaliau, būtų žengtas didelis ir svarbus žingsnis.

Susidaro įspūdis, kad šiandien mes nuolat kalbam tik apie socialinės apsaugos sistemos kaštus, skaičiuojam, kaip brangiai ji mums kainuoja, kiek lėšų „iššvaistoma“, bet nutylime realius sistemos privalumus ir ilgalaikius pasiekimus. Ne, socialinės apsaugos sistema nėra kadaise sugalvotas savitikslis dalykas, kurį būtina išlaikyti vien iš pagarbos ar inercijos. Tai tikrąja to žodžio prasme gyvybiškai svarbi sistema, kurią išlaikyti naudinga mums patiems. Tačiau, kaip jau minėjau, ją būtina keisti ir tobulinti.

Teigiate, kad socialinės apsaugos sistema Europoje išgyvena legitimumo krizę – žmonės atvirai reiškia nepasitenkinimą tuo, kaip tvarkomi viešieji finansai, o krizės akivaizdoje matydami milžiniškus skirtumus tarp turtingų ir todėl įtakingų bei tų, kurie stokoja ir todėl yra pamirštami, apskritai suabejoja galimybe įgyvendinti kokį nors socialinį teisingumą. Galėjome tai matyti stebėdami protestus, piketus ar net riaušes didžiųjų Europos ir Amerikos miestų gatvėse. Kaip manote, kokios tokio pasipiktinimo ir pasipriešinimo šaknys?

Visi protestai, riaušės, nepasitenkinimas skleidžiasi naujuose socialiniuose kontekstuose ir negalime jų praleisti pro akis.

Vakarietiškas mąstymas remiasi savotiška progresyvumo logika: tikime, kad kiekviena karta turi gyventi geriau, saugiau ir turtingiau nei prieš tai buvusioji. Ši mintis atrodo tokia natūrali, kad kartais net užmirštame ją reflektuoti. Ir dabar, kai Vakarų pasaulio ekonomikos stagnuoja, ši vizija žlunga tiesiog akyse. Socialinė nelygybė ir praraja tarp kartų didžiulė, jaunoji karta yra dramatiškai paliesta nedarbo ir panašu, kad jie gali būti pirmieji europiečiai, kurie nebegalės taip efektyviai naudotis socialinės apsaugos sistemos privalumais, kaip tai dabar daro jų tėvai ar seneliai. Todėl turime stebėti, kad dešimtmečius kurta ir puoselėta sistema apskritai nežlugtų, nes tokių ženklų yra. Ir patys žmonės tai jaučia, kyla nerimas, kurio apraiškas ir matome protestų ir piketų metu.

Privalome surasti būdą, kaip sujungti naujas ekonomikos tendencijas – lankstumą, mobilumą, darbo ir šeimos derinimui palankios aplinkos kūrimą – su tradicinėmis valstybinės intervencijos formomis. Tai vienas iš pagrindinių reikalavimų visai socialinės apsaugos sistemai. Ir tai ypač gerai matyti Pietų Europos šalyse – Ispanijoje, Graikijoje, Italijoje.

Pavyzdžiui, pietiečiams vis dar būdingas gana tradicinis socialinio, šeimyninio gyvenimo modelis, vis dar išlieka gana ryškūs skirtumai tarp lyčių profesinėje srityje. Tačiau kuo toliau, tuo aiškiau matoma, kad nepaisant to, ten žmonės turi mažesnes šeimas ir gimdo mažiau vaikų, nei patys norėtų. Ir pagrindinės tai nulemiančios priežastys – ekonominiai sunkumai bei universalios vaikų priežiūros sistemos nebuvimas. Kitaip tariant, dabar jie yra priversti rinktis tarp vaikų auginimo, šeimos gausinimo ir darbo, kurio stingant atsisakoma ir minčių apie gausią šeimą. O tai jau turi pasekmių ne tik asmeniniu, bet ir valstybiniu lygiu: šalys grimsta į „socialinę depresiją“ tiek demografiniu, tiek ir ekonominiu požiūriu.

Tačiau pasistengus, pertvarkius socialinę sistemą, to galima išvengti, ir Skandinavijos valstybių, Prancūzijos pavyzdžiai tai patvirtina. Dėl palankios ir lanksčios vaikų priežiūros sistemos tėvai ir dirba daugiau, ir turi daugiau vaikų, tad suderinami ir individualūs tikslai ir nauda visuomenei.

Todėl problema, kurią įžvelgiu ir mėginu akcentuoti, yra socialinės gerovės paslaugų formos nebeatitikimas nei dabartinėms ekonominėms sąlygoms, nei pasikeitusiems žmogiškiesiems poreikiams. Dar daugiau, visada pabrėžiu, kad dabartinė socialinė sistema, orientuota į pačius skurdžiausius ir pažeidžiamiausius visuomenės sluoksnius, socialinės nelygybės ir skirtumų ne tik neištaiso, bet juos dar labiau pagilina.

Ką turite omenyje? Kam tuomet taip nuoširdžiai advokatauti socialinės apsaugos sistemai, kuri neatlieka savo pagrindinės funkcijos – nesumažina socialinės nelygybės?

Priklausau tiems, kurie teigia, kad socialinė gerovė ir pajamų perskirstymas yra paradoksalus dalykas: kuo daugiau išteklių skiriama patiems skurdžiausiems visuomenės sluoksniams, tuo mažesnė tikimybė, kad pavyks efektyviai ir sistemiškai kovoti su skurdu ir skurdo kultūra.

Taigi kalbėdami apie socialinės apsaugos sistemą, jos pertvarkymą, iš tiesų turėtume, mano akimis, liautis koncentruotis vien į labiausiai skurstančius, bet apie solidarumą pradėti mąstyti kur kas plačiau, suvokti visų skirtingų socialinių grupių svarbiausius poreikius. Ir čia, ko gero, reikšmingiausias žodelis visų, nes kiekvina grupė turi individualių poreikių ir mintis, kad egzistuojantys lūkesčiai turi būti bent iš dalies pateisinti, yra visiškai teisėta.

Skirtingas socialinių grupių traktavimas skaldo visuomenę, kuria joje visiškai nereikalingas įtampas. Vieniems nejučiomis priklijuojama išlaikytinių etiketė, į juos žiūrima vos ne kaip į sistemos išnaudotojus, gyvenančius iš kitų kišenės. Ir dažniausiai tai ir būna patys socialiai pažeidžiamiausi visuomenės sluoksniai, kuriuos dalis visuomenės užuot priėmusi, atstumia vien todėl, kad esą juos išlaiko.

Jei pasiklausytumėte pastaruoju metu vis populiarėjančio neoliberalaus diskurso, tarkime, Didžiojoje Britanijoje ar JAV, pastebėtumėt, kaip plačiai eskaluojama idėja, jog gerovės sistema sustiprina išlaikytinių kultūrą, neskatina žmonių dirbti, motyvuoja gyventi iš sociainių išmokų. Tokios idėjos dažnai naudojamos norint diskredituoti socialinės apsaugos sistemos būtinybę apskritai.

Kiti tuo tarpu vietoj socialinio teisingumo jaučia priešingą neteisingumo jausmą, nes kuo „tvarkingiau“ ir „teisingiau“ gyvena, tuo mažesnė tikimybė, kad galės pasinaudoti socialine pagalba ir parama, nes nepriklauso grupei, gaunančiai socialinę pagalbą.

Tad esant tokioms įtampoms, kurias sukuria pati socialinės sistemos struktūra, matau vieną išeitį – Skandinaviškąjį modelį, kurio esmė – universalumas ir „plokštumas“. Sistema, kuriama ne skubios pagalbos teikimo skurdžiausiems ir silpniausiems principu, bet kaip sistema, veikianti nuolat, atvira ir naudinga visiems. Ir šio modelio patikimumą man tik dar labiau patvirtina faktas, jog žmonės sutinka tokią sistemą išlaikyti per didelių mokesčių perskirstymą. Joje idealiai dera teigiamas poveikis asmeniui, visai visuomenei bei šalies ekonomikai. Tai realus atkirtis per paskutinius tris dešimtmečius įsigalėjusiam neoliberaliam gerovės valstybės supratimui ir stiprėjančiam įsitikinimui, kad pati gerovės valstybė yra daugiau kliūtis, problema, kurią dera panaikinti, o ne problemos sprendimas.

Aš taip nemanau. Socialinės apsaugos sistema – Vakarų pasiekimas, kuris privalo išlikti, nors ir pasikeitusia forma. Tikiu, kad įmanoma sukurti sistemą, kuri būtų ir solidari, ir labai lanksti, ir atvira žmonių poreikiams bei norui kurti. Naujosios XXI a. solidarumo sistemos turėtų skatinti individualią raišką bei kūrybiškumą, žmonių įtraukimą į sistemą, o ne atsiribojimą nuo jos. Tačiau įsitraukti ne tampant „išlaikytiniu“, pašalpų gavėju ir panašiai, bet labai organiškai, – todėl, kad tai naudinga pačiam žmogui, palengvina jam gyvenimą, kuria socialinį kapitalą. Jei žmonių prašoma finansuoti socialinės apsaugos sistemą, tai jie neabejotinai nori už tai kažką gauti, mėgina įžvelgti, kokia iš viso to nauda. Ir ji turi būti kiekvienam matoma ir prieinama. Toks yra tikrasis solidarumas, tokia yra XXI a. socialinio kontrakto esmė. Nes dabartinė gerovės valstybė, kuri daugeliu atžvilgiu yra toli nuo universalumo, daro neigiamą poveikį ir atskiriems individams: socialinės paramos gavėjai tampa ne įtraukti į sistemą, bet priklausomi nuo jos, ir kur kas mažiau autonomiški, o taip pažeidžiamas ir jų žmogiškasis orumas, įtvirtinami nerašyti, kartais nematomi galios santykiai ir jais paremta socialinė tvarka, kurią pakeisti labai sunku.

Kalbėdamas apie tokią socialinės apsaugos sistemą, socialinę paramą, turite omenyje visą paslaugų tinklą, kuris suteikia galimybę laisviau organizuoti savo darbinę veiklą, derinti profesinį ir šeimos gyvenimą, sudarant sąlygas rūpintis vaikais ar sergančiais artimaisiais. Tuo tarpu Lietuvoje apie sisteminį požiūrį kalbama itin mažai, vyrauja pagalba per tiesiogines socialines išmokas – grynuosius pinigus, kurių neva turėtų pakakti bėdoje. Kuris iš šių modelių Jums atrodo praktiškai veiksmingesnis?

Taip, šis aspektas, apie kurį klausiate, yra labai svarbus. Išmokos grynaisiais pinigais turi būti ir suvokiu jų svarbą, tačiau problema ta, kad būtent jas visuomenės akyse kur kas sunkiau pagrįsti ir įprasminti, kitaip tariant – legitimuoti. Nepalyginamai sunkiau nei paslaugas, kuriomis, ištikus tai pačiai bėdai, galės naudotis bet kuris pilietis. Paslaugų tinklo egzistavimas duoda labai aiškų ir akivaizdų signalą visai visuomenei, kad tai investija, o ne tiesiog pinigų atidavimas iš vienos kišenės į kitą, kas dažniausiai ir sukelia daugiausiai įtarimų.

Ir čia taip pat neverta išradinėti dviračio. Seniai žinoma, kad vaikų priežiūra, ugdymas ir švietimas – tai ta sritis, kuri visada susilauks aktyvaus visuomenės palaikymo, o investijos į ją atsiperka šimteriopai. Esu tikras, kad naujo tipo, lanksčią gerovės valstybę įmanoma sukurti, tik pakankamai investavus į vaikų priežiūros sistemą. Tai gana greitai padėtų išlyginti skirtingų visuomenės sluoksnių galimybes ir visai visuomenei turėti didelę naudą ilgalaikėje perspektyvoje. Jei ieškosime kitų būdų, tiesiog gaišime laiką, švaistysime lėšas ir energiją, nes kuo labiau bus suviendintos galimybės patiems jauniausiems visuomenės nariams, tuo greičiau ir efektyviau sukursime orią, didžiulės nelygybės nedraskomą ir skirtumus priimančią visuomenę, kurioje formuojasi pilnavertės, autonomiškos ir politiškai aktyvios asmenybės.

Kitaip tariant, investijos į vaikus ir profesinių galimybių sudarymas abiems tėvams – raktas į naujo tipo socialinės gerovės valstybės sukūrimą. Tik taip įmanoma būti ir ekonomiškai efektyvia, ir socialiai aktyvia visuomene. Priešingu atveju su nelygybe žmonės susidurs vos gimę, ir mėgindami ją sumažinti, išleisime kur kas daugiau pinigų.

Tačiau vis dėlto kas turėtų finansuoti sistemą, nepriklausomai nuo to, kokį modelį pasirinktume. Koks jūsų požiūris į didesnį turtingųjų apmokestinimą? Juk, tarkime, Amterikoje judėjimas „99 proc.” kilo ne tik iš akivaizdžios socialinės neligybės, bet ir iš suvokimo, kad daugiau gaunantieji turėtų labiau dalintis su tais, kurie gauna mažiau, kitaip tariant, būti solidarūs.

Šis faktais taip pat nėra naujas, bet jaučiu, kad nuosekliai turiu jį priminti visiems, kurie nepaliauja skųstis didėjančiais mokesčiais. Tai netiesa. Po Antrojo pasaulinio karo mokesčiai tikrai buvo didesni nei dabar, o šeštajame ir septintajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje per biudžetą perskirstomų pinigų kiekis tiek Britanijoje, tiek Prancūzijoje, tiek JAV tikrai buvo ženkliai aukštesnis. Taigi pastaraisiais dešimtmečiais mokesčiai kaip tik mažėjo ir jų našta patiems turtingiausiems tik lengvėjo. Ir tai neabejotinai viena pagrindinių priežasčių, kodėl visą Europą skandina skolos ir deficitai.

Be perskirstymo neįmanoma turėti jokios socialinės apsaugos sistemos ir vienintelis mane dominantis klausimas – kaip suorganizuoti šią sistemą taip, kad žmonės ir toliau patys norėtų ją išlaikyti, sutiktų už tai mokėti ir tam nesipriešintų. Tai man atrodo pats didžiausias iššūkis. Juk visi mato, kad yra daugybė problemų. Tai ir visuomenės senėjimas, jaunųjų baimė turėti vaikų, mažumų problemos ir kai kuriais aspektais galima manyti, kad žmonės iš tiesų nebenori mokėti tiek, kiek mokėdavo anksčiau ir greičiausiai tai todėl, kad jie nemato, kad kas nors gerėtų ir keistųsi.

O ar problemos visur tos pačios? Tokiu atveju būtų galima manyti, kad įmanoma sukurti universalų gerovės valstybės modelį. Ką apie tai manote?

Akivaizdu, kad socialiniai modeliai Europoje skiriasi, ir aš asmeniškai tame nematau nieko blogo. Istorinė praeitis ir sociokultūriniai skirtumai diktuoja skirtingus gerovės režimus ir jų įgyvendinimą. Taigi modelio, tinkamo visoms visuomenėms, nėra, ir kiekviena šalis turi užduotį susikurti ar prisitaikyti jai labiausiai tinkanti socialinių problemų, pažeidžiančių šalies ekonomiką, sprendimo mechanizmą.

Iš dalies dėl to aš asmeniškai netikiu Europos federacijos idėja, nes socialinių klausimų sprendimas vienu būdu, tinkančiu konkrečiai šaliai, kitoje gali sukelti sumaištį ir neprognozuojamas problemas. Skirtumai tikrai pernelyg dideli. Tačiau pamažu vykstantys inkrementiniai pokyčiai gali vesti prie naujo tipo socialinės ir ekonominės integracijos ir savaip gali pasitarnauti dabartinė finansų krizė. Nujaučiu, kad būtent tokiomis aplinkybėmis galime sugalvoti mechanizmų, kaip perskirstyti pajamas teisingiau ir efektyviau.

O kaip dabartinę sistemą, kuri kaip sakote, toli gražu nėra tobula, paveiks masinių taupymo priemonių banga, nuvilnijusi per visą Europą?

Sunku pasakyti, kaip dabartinę sistemą paveiks masiškai įvedamos taupymo priemonės. Nesu tikras, ar tai tikrai padės šalių ekonomikoms išsikapstyti ir pakilti, o gal tik dar giliau paskandins. Pavyzdžiui jei pažvelgtume į dabartinę Graikijos visuomenės sveikatos būklę pamatytume visišką katastrofą. Savižudybių skaičius neįtikėtinai išaugęs, ŽIV plitimo mastai taip pat didžiuliai. Nesakau, kad taupyti socialinių paslaugų sąskaita negalima ar nereikia, aš tik mėginu pasakyti, kad viskas turi savo kainą, ir kartais ji būna didesnė nei sutaupytų pinigų suma. Už tai, už ką nesumokame šiandien, bet kuriuo atveju mokėsime rytoj. Kitaip paprasčiausiai nebūna. Socialinė sistema tokiomis aplinkybėmis turėtų būti reformuota, bet tikrai ne nušluota nuo žemės paviršiaus tik kaip naudojanti pinigus ir visiškai nenaudinga.

Paprastai tariant, reikia bent dukart pagalvoti ir tik tada priimti sprendimą, kuris bet kuriuo atveju bus tik iš dalies teisingas. Juo labiau, kad sprendimą priėmus, labai sunku apsigręžti ir kelio atgal dažniausiai nėra. Taigi sistema liks suniokota, o kaip ją atkursime, kaip toliau gyvensime, kol kas nėra aišku. Ir nors tobulos sistemos ir tobulų modelių nėra, bet yra pamokos, kurias galima išmokti.

Kalbėjosi Lina Valantiejūtė